Svärdskamp och stagefighting!!!

av **Mojje** » 20 september 2004, 00:48

Ville bara lägga in en notis om att Schola Gladiatoria i Falköping har startat höstterminens träningar.

Mer finns att läsa här:

Välkomna!
/Mojje Andersson, FFx

av **Thomas Hagaeus** » 20 september 2004, 21:45

En liten undran bara.
Inte för att vara oförskämd, men på hemsidan står det ju faktiskt att ni INTE sysslar med historiskt återskapande av stridskonst, vilket ju inte är något fel med i sig. Men är det då relevant att ta upp det på historiska världars forum?

Hoppas ingen tar illa vid sig.
Thomas.

av **Mojje** » 21 september 2004, 01:37

Hej Thomas!

Om man ser kritiskt på det så har du rätt men samtidigt fel.
Här tar man inte illa vid sig. Uttrycker man sig officiellt så får man acceptera andras åsikter och värderingar.

Det jag finner fel i ditt påstående är enkelt.
Svärd hör till historien. Vi tränar med svärd!
Tråden ligger under "stridskonst". All form av vapenträning är en konst med avsikt att användas för strid. Det finns inget system vad jag vet idag som inte har för syfte att lära utövaren försvar eller att helt sonika slå ihjäl folk med!?

Även på den gamla goda tiden gjordes det rena uppvisningsfighter. Vad sägs om gladiatorerna på Colosseum. De hade betalt för att fightas och detta för att roa folk. Med andra ord en hel del av dessa fighter bör ju varit uppgjorda eller hur?

Hoppas detta duger som grund för mitt föregående inlägg.

Vänligen.
/Mojje Andersson, FFx

av **Anders Lindkvist** » 23 september 2004, 20:50

Men det är ju knappast manualfäktning ni pysslar med utan vad ni gör är teater (i historisk klädsel).
Att kalla det det stridskonst blir då lite felaktigt.
/Anders

av **Mojje** » 24 september 2004, 04:18

Ha ha ha!

Mmmm, teater var det ja!
Det ligger lika mycket träning bakom seriös stagefighting som det gör bakom manualfäktning. Om inte mer kanske?
Det går egentligen inte skilja det åt då det krävs kunskaper om svärdets dynamiska egenskaper i strid för att det ska "se" snyggt ut på scen.

Det var hemskt vilket hallå det blev på det här! Att hävda att det vi gör inte är stridskonst gör en ju lite förundrad. Teater är ju en konst med anrik historia som bekant.

Man kan ju tro att vi inte är välkomna trots att vi främjar brukandet av svärdet och historisk scenkamp samt dess förlagor. Kanske beror på att det inte finns några manualer för det!? Vem vet eller finns det dylikt?

Dock måste tilläggas att vi inte använder oss av historisk klädsel. Det skulle bli direkt farligt för oss på scen med dessa vikter samt dålig rörelsefrihet i gamla mönster. Vi fuskar nog snarare med detta än med svärdsteknikerna.

Nåväl, vi har fulla lokaler i alla fall och det är vi glada för.

Vänligen.
/Mojje Andersson, skådespelare som leker med svärd.

av **Annika B** » 24 september 2004, 08:02

Mojje, jag tror att du känner dig angripen i onödan. Du verkar tolka Anders' och Thomas' inlägg som snobbig kritik mot det du gör, se det som uppriktigt intresserade frågor istället! "Teater" är absolut inget skällsord och det är inget fel med att hålla på med stagefighting, men det är inte samma sak som att försöka återskapa historisk fäktkonst, dvs använda historiskt källmaterial. Och notera att jag använder formuleringen "inte samma sak som" helt utan att lägga några värderingar i det. [:)]
För att kommentera diskussionen så långt:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">på hemsidan står det ju faktiskt att ni INTE sysslar med historiskt återskapande av stridskonst, vilket ju inte är något fel med i sig. Men är det då relevant att ta upp det på historiska världars forum? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Eftersom detta forum även vänder sig till lajvare, så tycker jag att svaret är ja. Jag menar INTE att stagefighting har något med lajv att göra, bara att dessa två aktiviteter befinner sig på ungefär samma avstånd från stenhårt renlärigt historiskt återskapande. *tar på bacinetten och bereder sig på våldsamma attacker från lajvare[:p]*

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Svärd hör till historien. Vi tränar med svärd!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det är inte samma sak som att läsa samtida manualer och försöka återuppliva fäktkonsten som den såg ut när det begav sig (fortfarande utan att lägga värderingar i "inte samma sak som"). Det beror lite på vad man lägger in i ordet "historisk", "något som fanns för länge sedan" eller "dokumenterad, autentisk". Den språkförbistringen kanske ligger bakom lite av den dåliga stämningen i denna tråd?
Värjor och floretter är ju också historiska vapen, men sportfäktning kallas inte "historisk fäktning" för det, samma princip med sporter som brottning och spjutkastning.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">All form av vapenträning är en konst med avsikt att användas för strid. Det finns inget system vad jag vet idag som inte har för syfte att lära utövaren försvar eller att helt sonika slå ihjäl folk med!?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Säger du inte emot dig själv nu, er träning syftar väl inte till att ni ska kunna skada varandra utan att kunna underhålla en publik? I min erfarenhet finns det dessutom gott om stridstekniker som inte fungerar i verkligheten. Ett system som skapas för att vara funktionellt kommer alltid, verkar det, att utvecklas mot större komplexitet, splittras i olika skolor och så småningom att förvandlas till sport. Det ska se snyggt ut och gärna vara svårt att lära sig, så att en erfaren utövare ska kunna saker som ser imponerande ut för en nybörjare [;)]. Många duktiga kampsportsutövare skulle antagligen råka mycket illa ut i ett slagsmål på stan, på grund av kampsporternas formalisering och bundenhet vid regler. De funkar som sport, men inte som självförsvar. De flesta asiatiska kampsporter lägger ju också stor vikt vid mental balans och andra aspekter som inte omedelbart eller enbart syftar till att slå ihjäl folk. När jag övar hugg med svärd, är det en fokuserad, meditativ övning som jag mycket väl skulle kunna ägna mig åt för dess egen skull (även om det säkert hjälper mig i min sparring också).

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Även på den gamla goda tiden gjordes det rena uppvisningsfighter <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, men det betyder, enligt min petiga språkliga kommentar ovan, inte att uppvisningsfighter i sig är historiska. De kan bli det om man använder tekniker som man hämtar från samtida manualer. Det är inget fel i att hitta på själv, men det är inte strikt historiskt återskapande då.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Det ligger lika mycket träning bakom seriös stagefighting som det gör bakom manualfäktning <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Helt klart! Det har ingen ifrågasatt heller.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Det går egentligen inte skilja det åt då det krävs kunskaper om svärdets dynamiska egenskaper i strid för att det ska "se" snyggt ut på scen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Här är kärnan i problemet: jo. Det är stor skillnad i hur man ser på det man gör, VAD man gör och HUR man gör det. Manualfäktning handlar inte bara om kunskaper om svärdets dynamiska egenskaper. Att resultaten i praktiken säkert blir likartade är en annan sak, som du säger så gör svärdet och kroppen i samverkan att vissa saker funkar, andra inte. Systemet kropp+svärd har en mekanik som man måste följa, antingen man gör det för att det ser fel ut annars eller för att det känns fel/inte fungerar praktiskt. Skillnaden ligger i att manualerna är historiskt källmaterial med allt vad det kan innebära.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Att hävda att det vi gör inte är stridskonst gör en ju lite förundrad.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det har ingen sagt, däremot ifrågasätts om det ni gör räknas som historiskt återskapande.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Teater är ju en konst med anrik historia som bekant.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Japp! Skäms inte för att hålla på med det, gå ut tydligt med det i stället!

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Man kan ju tro att vi inte är välkomna trots att vi främjar brukandet av svärdet och historisk scenkamp samt dess förlagor. Kanske beror på att det inte finns några manualer för det!? Vem vet eller finns det dylikt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ni är visst välkomna, men eftersom de flesta fäktare på forumet är mer strikt historiskt inriktade, så får du vara beredd att svara på nyfikna frågor [:)]
Det finns en manual som heter Flos Duellatorum av italienaren Fiore dei Liberi. I min erfarenhet funkar hans tekniker mindre bra, men de ser fasen så snygga ut! Källmaterialet tyder på (enligt David Lindholm, som jag tränar för) att den typen av fäktkonst vid den tiden i den delen av Europa användes för dueller inför publik, där det var ovanligt med svårare skador och syftet var att imponera på brudarna [;)]
*tar på tunnhjälmen också, för nu ansluter sig Fiorefäktarna till de ovannämnda lajvarna*

Något som liknar stagefighting, alltså! Manualen finns på nätet, den kan kanske vara kul att titta på som inspiration [:)]

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Dock måste tilläggas att vi inte använder oss av historisk klädsel. Det skulle bli direkt farligt för oss på scen med dessa vikter samt dålig rörelsefrihet i gamla mönster. Vi fuskar nog snarare med detta än med svärdsteknikerna.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Men att döma av bilderna använder ni kläder som ser medeltida ut...om ni upplever tidsenliga kläder som tunga och svåra att röra sig i, så har ni sytt dem fel! Många här på forumet kan intyga historiska kläders förträfflighet, men de måste göras historiskt korrekta. Folk på medeltiden ville ju också kunna röra sig [;)] och ju mer möda man lägger ner på att få sina kläder historiskt korrekta, ju skönare kläder får man därför. Tunga behöver de inte heller vara, det finns tunna tyger av både linne och ylle. Frågan är snarare vad ni har tid, råd och lust till där. Kolla trådarna om kläder och utrustning om du vill ha tips! Det mest allmängiltiga är att man ska undvika de vanligt förekommande mönstren från Sofias ateljé, en del av de modellerna är rysligt svåra att röra sig i.

Fortsätt leka med svärd, för det är roligt! Hoppas vi kan samverka allihop trots olika målsättningar [:)]

av **Mojje** » 24 september 2004, 21:58

Jag vill bara säga tack Annika.

En mycket seriös inställning till användandet av svärd måste jag hävda.

Vill dock lägga till ett par saker.
Vår träning bygger precis som du och de resterande i tråden uppfattat; inte på historiska manualer.

Svärdsträning i Schola Gladiatoria (inte den brittiska varianten som exempelvis Matt Easton driver) bygger uteslutande på realistisk träning med svärd. Liv och död kort och gott.
Jag tycker det är så intressant när du tar upp just det faktum att många av manualerna inte fungerar i verkligheten. Du ska veta att jag supportar dig och står både framför och bakom dig när kommentarerna börjar hagla, ha ha ha!

Ang. de kommentarer som gjorts om våran utstyrsel så har man missförstått min mening.
Jag syftar på att vi inte använder oss av historiskt korrekta kläder. Men jag menar naturligtvis även rustningar. Till exempel använder vi oss av tunna ringbrynjor i fjäderstål. Hjälmar tas fram i aluminium etc. Ögonspringor förstoras med mera.

Vi använder dessutom material som går att flamhärda då detta kan komma att användas för mer avancerade stunt.

Jag blir glad över ditt inlägg Annika. Det är analyserande in i detalj. Bra jobbat.

Jag har naturligtvis ett par frågor jag med enligt följande.....

Är inte studerandet av manualfäktning endast tappra försök till att tyda den i många fall kryptiska informationen. Gör inte detta att påståendet;

"Ja, men det betyder, enligt min petiga språkliga kommentar ovan, inte att uppvisningsfighter i sig är historiska. De kan bli det om man använder tekniker som man hämtar från samtida manualer. Det är inget fel i att hitta på själv, men det är inte strikt historiskt återskapande då."

...., blir lite konstigt? Med tanke på att alla har sina egna åsikter om vad det historiskt korrekta är? Vad jag har sett så finns det flera olika "tolkningar" av samma källmaterial som dessutom getts ut i olika nya band, från olika författare.

Förstå att man blir förvirrad när alla säger sig vara historiskt korrekta. Eller har jag missförstått dig Annika. Är det sökandet efter det historiskt korrekta som gör det accepterat i detta forum? Alltså intentionen?

Nåväl. Jag tycker det är kul att disskutera med folk. Jag tar inte illa vid då jag har samma problem som er andra seriösa användare av svärd oavsett bruk. Det finns en uppsjö av människor som definitivt inte vet vad de pratar om.

Intresset för tråden verkar dock stort om man ser till läsarantalet. Det är bra! Det är det viktiga med marknadsföring. Jag känner till både Anders och Thomas sedan innan och jag vet att det de sysslar med är av stor vikt för för det historiska bevarandet. En hälsning med respekt skickas till er båda.

Var rädda om er där ute i djungeln där endast skarpa klor fungerar!

Vänligen.
/Mojje

av **Arild Krake** » 24 september 2004, 23:06

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Mojje

J
Vi använder dessutom material som går att flamhärda då detta kan komma att användas för mer avancerade stunt.

Vänligen.
/Mojje
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja nu är det ju så att linne och ull är utterst tidsenliga.

Linne har bla använts av smeder åtminstånde så sent som under 1800-talet till förkläden. De tål att få glödloppor mm på sig utan att antändas.

Ylle har använts flitigt av bramdmänn och har bara nyligen börjat ersättas av konstfibrer.

Alltså tidsenliga tyger kan med fördel användas när man håller på med eld utan att man riskerar att antändas pga klädval.

Ludvig

av **Mojje** » 25 september 2004, 03:11

Helt rätt Ludvig.

Man vill dock inte ha ull runt huvudet om man ska brinna då det kapslar in värmen och kan medföra kokning.
Ingen hit så att säga.

Anledningen till att brandmän använder ull är för att de vill känna värmen. Det vill inte vi, snarare tvärt om.
Helt rätt ang. lin. Visste dock inte att det användes av smeder på grund av just det. Var det inte så att det inte fanns mycket annat att tillgå? Sen använde de väl hudar från djur till förkladen?
Det används ju flitigt även idag.

Ha det gott!
/Mojje

av **Annika B** » 27 september 2004, 07:37

Tack för de vänliga orden, Mojje [:)]

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Är inte studerandet av manualfäktning endast tappra försök till att tyda den i många fall kryptiska informationen.
(................)
Är det sökandet efter det historiskt korrekta som gör det accepterat i detta forum? Alltså intentionen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Precis! Där har du hittat två stora poänger!
Det är den frustrerande biten av att ägna sig åt historia, arkeologi och andra humanistiska vetenskaper: den enda, stora sanningen finns inte (det är delvis därför jag pluggar fysik nuförtiden [:p]). Man kan inte göra mer än att tolka materialet och leverera gissningar på mer eller mindre stadig grund, det gäller över hela linjen, och när man minst anar det så KAN det komma nya rön eller nya fynd som kullkastar gamla etablerade tankebyggnader. Det gäller även historiskt återskapande med alla dess underavdelningar som t ex manualfäktning; man tittar, tolkar, tänker och utbyter erfarenheter med andra som har tittat, tolkat och tänkt på sitt eget håll för att komma närmare "sanningen". Det målet är egentligen omöjligt att uppnå, om inte annat så för att "sanningen" är så komplex, och även om vi skulle nå dit skulle vi inte veta det, eftersom det inte finns något facit att jämföra med. Vi kan skratta åt eller störa oss på texter om historia från 70-talet, 50-talet eller 1800-talet, men man får inte glömma att folk kommer att skratta lika gott åt våra "sanningar" om några tiotal år. Vår bild av historien präglas oundvikligen av vår egen tid och det måste man ha med sig.
Men för att sluta svamla: ja, det är sökandet som är kärnan i historiskt återskapande och så att säga det ärliga uppsåtet, att vilja göra saker så "äkta" som möjligt.
Men det finns många trådar om detta på forumet redan, så jag ska inte tjata mer.

av **Månia** » 27 september 2004, 08:30

Annika:
Hej, hej. En Fiore-anhängare här.... =)
Men, nej då jag ska inte hoppa på dig. Fiore är den enda "stil" jag provat på, så jag kan inte hävda mig så himla mycket om huruvida det bara är för uppvisning eller inte. (Däremot kan man skada sin motståndare riktigt ordentligt om man är duktig även med Fiores teknik, men det vet väl de flesta redan)
http://www.bounce.to/rost -Fiore-fäktning i Linköping
http://www.swordschool.com/ -Guy Windsor´s fäktskola i Finland, rost´s mästare. (Mycket kul att läsa...)

//Ameli

av **Annika B** » 27 september 2004, 09:22

Jag menade absolut inte att dissa Fiore, det verkar lyckligtvis inte som att någon har tagit illa vid sig heller [:)]

Jag har fäktat tyskt i ett drygt år och min erfarenhet av Fiore är att jag har tittat på långsvärdsdelen av Flos Duellatorum och varit på ett tvådagarsseminarium som gick ut på att känna på teknikerna praktiskt. I jämförelse upplever jag den italienska skolan som krångligare och i många fall mer riskabel (dvs att man utsätter sig själv för större risker i en verklig strid), med stancer där man vänder ryggen mot sin motståndare och liknande. Fast detta ger ju en helt annan estetik också - det var någon som sa att den italienska stilen ser alvisk ut, det håller jag med om.

Jag har hört att ni i Rost ska vara väldigt bra, hoppas på att få tillfälle att se en uppvisning någon gång!

av **Mojje** » 27 september 2004, 19:42

Jag kan intyga att ROST:arna är duktiga.

De är dessutom jäkligt trevliga människor.
En hälsning till er där uppe i Linköööööööööööping!

/Mojje, Ållebergsklingan

av **Månia** » 28 september 2004, 08:55

Annika: liten rättning bara. i Fiore-stilen vänder man aldrig ryggen mot motståndaren...
Mojje: *Vinkar tillbaka*

(Jag har tyvärr slutat i rost då jag bor i Norrköping och har skaffat mig jobb nu.)

--Ameli--

av **Annika B** » 28 september 2004, 09:56

Det är antagligen en tolkningsfråga, där jag har prövat på skolan som tycker att man visst ska vända ryggen mot motståndaren. Här är lite bilder för att illustrera:
På [url="http://www.thearma.org/pdf/dlr2.jpg"]den här bilden[/url] visar gubben uppe till höger kanske inte en helt klockren ryggvändning, men han vänder sig i alla fall bort från motståndaren på ett sätt som man inte gör i tysk stil.
Den ryggvändare jag minns bäst från vårt seminarium är den översta av [url="http://www.thearma.org/pdf/dlr3.jpg"]dessa[/url]. Killen överst till vänster avser att kasta sitt svärd på killen till höger, som tänker kontra detta från sin bortvända ställning. I nedre vänstra hörnet har vi ytterligare ett exempel.
Som sagt är det tolkningsfrågor i slutänden (vilken vinkel är fäktarna avbildade ur? Vilka konstnärliga friheter kan tecknaren ha tagit sig? Hur var det med perspektiv och sånt?), men jag tycker det är svårt att bortse från huvudvridningarna på bilderna. Om man tittar på sin motståndare över axeln på det sätt som Fiores modeller ibland gör, måste det väl indikera att man står kraftigt bortvänd från honom?

Svärdskamp och stagefighting!!!

Svärdskamp och stagefighting!!!

Vilka är online