Mongolisk båge

av **Torbjörn Byman** » 19 januari 2007, 13:18

Den första pilbåge jag köpte var av stäppnomadtyp och inköptes av en ungrare som representerade ett företag (?) kallat Flagella Dei.
En mycket trevlig båge som jag fortfarande använder då och då.
När jag tänkte använda den i en tävling blev jag uppllyst om att det enbart är långbågar som gäller i vikingasammanhang. Så jag gick över till långbåge som jag nu använt ett antal år.
Senaste numret av Forskning och Framsteg fick dock mina ögonbryn att raka i höjden.
För vad säger Charlotte Heidenstam-Jonson vid institutionen för arkeologi och kultur vid Stockholms universitet om de nya rönen kring krigarna i Birka? Jo, följande: "Dräkten var importerad från stäppnomaderna norr om Kaspiska havet, liksom pilbågen som var av mongolisk typ - kort och lämpad för ryttare, men effektiv."
Häpp – här tycks det ju faktiskt som om jag, i början av mitt vikinga-reenactande, trots allt var rätt ute från början. Eller?
Vi som håller på med "vikingeriet" kanske får börja tänka om lite grann, och inte så stenhårt hålla fast vid att enbart långbågar användes under vikingatiden.
Jag vill gärna vara så historiskt korrekt som möjligt. Det är ju liksom det som är meningen. Att jag dessutom är lidelsefullt intresserad av historia bidrar förstås.
Nu undrar jag, vet någon här på forumet mer om pilbågars konstruktion i norden? Fynden är av naturliga skäl få, men någonstans borde det ju finnas belagt vilken typ av båge vikingarna verkligen använde. Själv gissar jag att båda typerna existerade sida vid sida. Men jag skulle bli glad om någon kunde ge mig lite mera kunskaper kring ämnet.
Hälsar Torbjörn "Smålle" Byman [:)]

av **Angus Maciomhair** » 19 januari 2007, 14:41

Jag minns inte på rak arm hur det är med lemprofilerna hos bågarna från Nydam, men längden var allt annat än kort.
Har du läst Fredrik Lundströms uppsats, "Det vikingatida bågskyttet i Birka" från [url="http://www.diva-portal.org/su/theses/abstract.xsql?dbid=1145"]AFL[/url]? Den ligger fortfarande oläst på min hårddisk, men jag vill minnas att han fokuserade på just de asiatiska typerna, men att tyngdpunkten låg mer åt koger snarare än bågar pga fyndmaterialet.
Så många artiklar, så lite tid.

/Angus

av **Torbjörn Byman** » 19 januari 2007, 15:07

Aha. Tack Angus. Skall kolla upp det bättre så fort jag kommer hem. Min chef börjar titta lite underligt på mig när hon passerar...

av **Ny Björn** » 19 januari 2007, 15:26

Det där med "mongolisk båge" skall du nog ta med en nypa seltin - jag skulle tro att det är Charlottes sätt att få reporten med på noterna. Det handlar snarare om en östlig bågbyggartradition där man till nöds och nytta har byggt sina bågar mer eller mindre sammansatta med kortare återböjda lemmar med styva "horn". På [url="http://www.grozerarchery.com/index_m.htm"]Csaba Grózers[/url] sidor kan du studera ett urval av olika typer. Det finns även indikationer som pekar på att tvåvedsbågar av den typ som brukades i norra Ryssland och på (proto)samiskt område var något återböjda och förstyvade i lemmarnas övre del.

Du har dessvärre hittat fram till ett ämne som så att säga är under utrednig: Det finns klara spår av östliga bågskyttetraditioner lite varstans i Östskandinavien men det är först under de senaste tiotalen år som det börjar gå upp för oss vad vi skall leta efter. Fredriks uppsats är en god start - det är dock mer på gång.

Men det betyder inte att dessa förekomande indikatorer skall tas som ett klartecken att utrusta hela kompanier av vikingerister med återböjda bågar - majoriteten av alla fynd och avbildningar visar fortfarande att långa, olamminerade bågar av den typ som t.ex. hittats i Hedeby var normen.

/N B

av **Vendel** » 19 januari 2007, 15:53

Om man ska tro Fredrik Lundström (var uppsats är alldeles utom ordentlig läsning) så borde man som viking med östliga kontaker tämligen ogenerat kunna införskaffa sig en östlig båge, gärna en av magyarisk typ.

Vilken utrustning man skaffar sig är givetvis helt avhängigt av vilken typ ev person man vill gestalta och varifrån personen ifråga kommer.
Hur som helst kan jag vackert rekomendera Grozers Magyarbågar. Jag har testat ett gäng och de är alla en fröjd att använda.

Det verkar som om vi som använder östliga bågar än så länge tyvärr måste vänja oss vid att man rynkar på näsan åt våra bågar.

av **Djingis Khan** » 19 januari 2007, 17:07

För att vara petig är den mongoliska bågen en typ av den asiatiska kompositbågen som börjar synas från 1100-talet och framåt. Det mest utmärkade för den mongoliska bågen är det s.k. "stallet" som syns här:

http://www.grozerarchery.com/htm/mongol/mongol.htm

Birkabågarna ser inte ut så, utan liknar mer magyarbågar.

Kan för övrigt varmt rekommendera Csába Grozer

/Mikael

av **bowyer tom** » 22 januari 2007, 16:26

Vad den gode Grozer gör behöver inte alltid förknippas med arkeologisaka fynd. Tvåvedsbågarna har funnits i norden länge, se bara på vibbybågen från övre luleå, vilket jag är övertygad om är tjurvedsstycket på en tvåvedsbåge. Ryggstycket har fallit bort och det skulle i så fall ha varit försett med statiska öron. Djingis-Vad menar du med att mongolerna inte hade bågar innan 1100? Förstår jag dig fel? Det som kallas för en ungersk ryttarbåge i Grozers försäljningslista bygger lite på ett gravfynd från 900-talet. Lite! Det originalet har gemensamt med kopiorna är öronen som har en positiv lutning. De mongoliska öronen brukar i allmänhet ha en lutning om ca 60 grader medan de mer västliga bågarna håller sig kring 40 grader. Den mongoliska bågen har en moderat setback och relativt raka (inte framåtböjda) lemmar. Dock finns det oändliga variationer på temat över hela den asiatiska sfären. De nordiska bågskyttarna tycks ha hållit sig till relativt korta flatbågar i ett tidigt historiskt skede, för att senare övergå till långa, smala bågar. Dock har variationer på temat förekommit och via handel med finnar (protosamer) och andra östliga folk har de östliga mänshorna i nuv sverige i viss mån kommit i kontakt med korta, sammansatta bågar med statiska öron, men det är ovisst i vilken omfattning.

Att det skulle ha funnits vikingar som tillägnat sig de asiatiska folkens vapen och lärt sig skjutteknikerna är inte otroloigt, men min egen uppfattning pekar mot att vikingen nog skulle ha ansett en asiatisk ryttarbåge för knapsu, Men vad vet jag om det...

De arkeologiska fynd som finns, bla från Tyskland, Danmark, Irland från 800 plus minus 200 år pekar dock på att den var den långa, smala bågen byggd av bergsalm eller idegran som användes generellt.

Till stöd för detta påstående har jag använt Gad Rausings "The Bow" och Ragnar Insulanders avhandlingar om samebågar. Vidare har jag använt rapporter från gravfynd från Nyiah ocyh Kokkel.

av **Djingis Khan** » 22 januari 2007, 17:28

Tom, det jag menade var att den bågtyp som är typisk för mongolerna dyker upp på 1100-talet. Dvs den som utmärks av kraftigt framåtlutande siyahs som har "stall" för att strängen inte ska slå i dessa. Tidigare använde mongolerna och deras föregångare kompositbågar som naturligtvis var identiska i princip med de senare, med skillnaden att siyahs inte var så framåtlutande (enligt David Nicolle använde man tidigare även i viss omfattning en enklare kompositbåge båge av tungusisk typ). Jag har tyvärr ingen källa på de här uppgifterna, så jag förstår ifall du tar det med en nypa salt.

av **Vendel** » 22 januari 2007, 18:32

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by bowyer tom</i>

Det som kallas för en ungersk ryttarbåge i Grozers försäljningslista bygger lite på ett gravfynd från 900-talet. Lite! Det originalet har gemensamt med kopiorna är öronen som har en positiv lutning. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Var på Grozers sida hittar du den ungerska ryttarbågen? Vilken av de Magyariska (ungerska) bågarna är det som du åsyftar?

Av vad jag sett är Grozer ganska nogsam med att påpeka att benämningen ryttarbåge är tämligen missvisande. Vidare är Grozers bågar kända för att de ligger ganska nära de arkeologiska lämningar som funnits. Grozer har samarbetat med arkeologer under hela sin tid som bågmakare och borde väl kunnan anses ha goda kunskaper på området.
Jag är ingen bågmakare och vill absolut inte drista mig till att ens jämföra mina kunskaper med med förnämliga hantverkare så som Tom [:)]. Jag undrar om jag månne kan ha överdrivit Grozers expertis på området.

Vänligen,

/Vendel (som äääälskar sin Grozerbåge och vill att alla andra också ska göra det [:p] )

av **bowyer tom** » 23 januari 2007, 12:25

Det du kallar stall på de mongoliska bågarna har använts konsekvent över stora delar av östasien sedan 3.500 f.kr. bågar från de tidiga kinesiska dynastierna har lutningar på sina öron från 40-68 grader. I och med att lutningen blr negativ i den spända bågen är stallet en förutsättning för att få ett fungerande vapen.

av **Matti** » 23 januari 2007, 16:41

Jag har funderat på att införskaffa en pilbåge som skulle kunna representera det som en senromersk bågskytt skulle varit utrustad med. Vilken sort är mest lik deras?

Ja, om en viking skulle tyckt en östlig båge varit "knapsu" vet jag inte, såvida inte vikingen var kvän, men "kärringaktig" hade han kanske muttrat genom skägget.
Sannolikheten finns att "kvänen" som snarast skulle vara jämförbar med en finne, själv hade strosat runt med sin fina tvåvedsbåge och rynkat på näsan åt de "odugliga" sörlänningarnas käppar! ;-)

av **Matti** » 23 januari 2007, 16:49

Föresten, Tom. Vet vad det är för datering på Vibby-stycket? Det var så länge sedan jag läste om det. Vad heter föresten Insulanders avhandling. Skulle gärna vilja läsa den.
Tusan! Jag vill ha en samisk tvåvedsbåge!

av **Angus Maciomhair** » 23 januari 2007, 17:56

Det finns en tidigare tråd om tvåvedsbågar så ta frågan där istället. Sökfunktionen finns där den alltid har legat.
/Håkan, moderator.

av **bowyer tom** » 24 januari 2007, 09:31

Vibbystycket är daterat till vikingatid. Jag gör tvåvedsbågar ibland. Ett snabbt svar på vad en senromersk båge innebär är att det är ok att använda vilken typ av sammansatt båge som helst från tiden, då romarna var blixtsnabba att använda ny teknik.

av **Djingis Khan** » 24 januari 2007, 14:22

Tom, har du några exempel på icke-mongoliska bågar som har strängstall? Jag säger inte att du har fel, utan skulle bara vilja veta vad som gäller eftersom jag har fått lära mig motsatsen, dvs att strängstall är unikt för just mongoliska bågar

Mongolisk båge

Mongolisk båge

Vilka är online