Hur bar man svärdslidan

Detta forum är till för diskussion kring historiska vapen, och deras tillverkning.

Inläggav Eric Hejdström » 28 januari 2011, 09:10

Vad är det för fel att bära det i handen eller snöra fast det i den övriga packningen om man nu är ute och skuttar runt som ett skogstroll? Fast det är klart, verkligheten är väl inte lika ball som i fantasyvärldarna när man kan dra ett svärd som hänger på ryggen. Tur att William Wallace höll sig på de spekulativa vägar och stigar som fanns att tillgå så han inte trasslade in sig när han var ute och var episk i Braveheart. Empiriska tester motbevisar ju tydligen allt arkeologiskt källmaterial om man bara vill.
Eric Hejdström
 
Inlägg: 1245
Blev medlem: 10 november 2003, 19:26
Ort:

Inläggav Matti » 28 januari 2011, 22:36

Edgepal, du verkar se saken som väldigt antingen eller. Dessutom utgår du ifrån att det var skog överallt. Men miljöarkeologin visar att skogar, riktiga skogar, oftast fanns i gränsområden medan bygderna ofta var hårt brukade, inte som åker men väl som betesmark. Och visst fanns det definierade vägstråk, om än inte vägar i modern mening. Folk reste och handlade mycket med varandra, och man följde sannolikt minsta moståndets lag när så var fallet. Just därför har hålvägarna uppståt. Där folk trampat förr trampar nästa som kommer. Blir det blöt, så går man bara lite åt sidan. Bara här där jag bor finns det flera exempel på synbarligen gamla vägsträkor som relaterar till gravar och bosättningar.

Om man utgår från Fjärås bräcka så ser man också fenomenet att åsar och liknande fungerade som ett slags stora vägbankar. Det finns inte en gammal vägsträckning, det finns flera som löper parallellt, och såpass använda att man trampat hålvägar i själva grusåsen, utan behov av ledande terräng. Dessutom är de olika vägarna inte nödvändigtvis från olika tidsperioder. Snarare har resenärer varierat just vilken sträckning man tog beroende på hur torr den var osv.
Intressant är också bredden. Den är så bred så att man skall kunna köra en vagn på den. Och vi vet från tidigmodern tid att man körde intensivt med vagnar på dessa enkla vägar med endast rudimentärt underhåll.

Går man inåt landet i Halland så finns det en skogsbygd som är väl så urskogig som den norrländska, men vandringstråken är därför ännu tydligare. Fornlämningsbilden i form av gravar, lösfynd och boplatser följer dessutom dessa stråk. Just gravar har dessutom alltmer påvisats ha en stark koppling till vägstråk. Där man har kunnat göra praktiska studier så har sambandet lyfts fram. Folk ville att gravarna skulle synas från vägarna, och från yngre bronsålder och framgent ligger många gravfält i närmast direkt anslutning till gamla vägar. Och dessa vägar har varit i bruk in i modern tid som de naturliga färdlederna.

Ju mer ledande terrängen blir, dessto tydligare tenderar dessutom vägstråken att vara och dessto intensivare trafikerades de. Den intensiva trafiken tillsammans med betande boskap såg nog till att de inte blixtsnabbt väzte igen som om de vore i en regnskog. Dessutom får man betänka att ju mer tätbefolkad bygd, dessto intensivare trafik. I Norrland var sannolikt det dåligt med vägar mellan de små bygderna. I Falbygden var läget ett annat, precis som i Halland.

Edgepal, du framstår faktist som väldigt kategorisk och ovillig att tro att någon annan kan ha lika rätt som du. Du verkar också ha bestämt dig för hur det skall vara. Vad gäller vägar säger mig de studier som gjort, samt mina egna efterforskningar i litteratur och inte minst i terrängen att många gamla vägstråk har en mycket lång tradition som går ned i bronsåldern och bondestenåldern. Behovet av kontakt och handel har varit högt ända sedan denna tid och i en värld där resurser för att torrlägga våtmarker blev de naturliga vandringslederna intensivt utnyttjade.

Sedan vad gäller vägar och forntida samhällens oförmåga att organisera ens ett rudimentärt underhåll av liknande modell som vi ser i det tidigmoderna Sverige, så påstår jag att ville de och såg ett behov så gjorde de det. Från brittiska öarna finns ett fynd av en kilometerlång bred vägbana av trä som konstruerats över en våtmark. Vill minnas att den var från ca 3000 före Kristus eller något yngre.

Sen har vi Falbygdens gånggrifter och det behov av transport av ohemult tunga stenblock. Det kräver något annat än sällan använda övervuxna stigar i obanad skogsterräng.

Sedan så ÄR det så att stigar som brukas ofta och går genom vilken terräng det vara må (nästan) sällan är obanade någon längre tid. Och om inte sagda stig var synnerligen sumpig så stack man inte ut och banade en ny stig bara för att.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav edgepal » 30 januari 2011, 00:42

Forntida vägar har diskuteras ingående på Arkeologiforum. Den har vuxit till en läsvärd tråd.

Det du skriver upplever jag inte som någon motsättning. Stigar fanns före det att vägar uppstod ur ett behov av att transportera gods. Först stigar runt gården, sedan stigar till nästa gård, stigar till kyrkan i bygden (eller kanske redan när det fanns ett Hov där). Vad vi skiljer oss åt lite är att min tro är att vägar är en medeltida sak, inte vikingatida.

Att frakta stenblock var ”enkelt”. Man byggde en ”väg” mellan platsen där de restes och ”stenbrottet” – sedan växte denna väg igen eftersom dess funktion inte längre behövdes. Vi kan se spår av sådana vägar än idag. Det fanns religiösa processionsvägar på diverse platser, sådana har vi också hittat. Det fanns alltså vägar där behov fanns för vägar, t.ex. mellan bryggor och gårdar där man kunde frakta gods sjövägen fram till en närbelägen plats.

Men vägar korsande landskapet som allmän färdväg hittar vi inte förrän på sen medeltid, knappt då.

Urskog fanns över allt under vikingatid. De stora skogarna som Tividen osv ansågs vara ogenomträngliga. Ved och byggnadsmaterial hade hämtats från närliggande skogar, så runt gårdar och byar fanns öppen mark – men mellan gårdarna var urskog, även delvis på våra slätter – enligt min uppfattning – så där skiljer vi oss åt.

På de gamla stigarna byggde man ibland broar över sankmarker - på de mest trafikerade stigarna i alla fall. Knappast över vadställen, där lade man ut stenar som man kunde hoppa mellan för att ta sig över någorlunda torrskodd – men som du säger, stigar breder ut sig i sidled väldigt ofta när det gäller sankmarker. Folk var vana att ta sig fram i terrängen, det ingick så att säga i vardagen. Till fiskeplatserna gick det stigar – men inte till jaktmarkerna, där gick man i helt obanad terräng av naturliga skäl.

Vill man bygga broar och vägar måste man, enligt min uppfattning, även förklara varför de byggdes, alltså att ett behov fanns. Som jag ser det fanns inget behov under självhushållningens tid. Först när själhushållningens tid var över uppstod behov att frakta gods av olika slag. Vad vi då diskuterar egentligen är då när självhushållningens tid var slut, alltså när man inte längre kunde försörja sig själv på egen gård. Vi diskuterar alltså då en mycket stor förändring i samhället – som jag ser det.

Höjdlägen som sandåsar blev naturliga ”vägar” liksom rullstensåsar osv – men de är ganska få om man ser till vägsträckornas längd totalt. Men visst gick man på bästa och enklaste och torraste framkomliga väg – men det finns andra faktorer som man kanske inte idag ens tänker på – eller förstår. En sådan sak är att man ville behålla höjd när man vandrade. Alltså inte varken höja sig, eller sänka sig, i landskapet man passerade. En van fjällvandrare förstår t.ex. detta beroende på egen erfarenhet. En annan sak är tillgång till friskt vatten att dricka, gärna en kallkälla, bra rastplatser, gärna med skydd mot oväder + andra saker. Det bestämde också färdvägen och hur stigen drogs.

Människor går t.ex sällan rakt upp för en slänt, man går skrå = det bildas inga hålvägar. Hästar går rakt upp beroende på att de föredrar rakt upp istället för skrå – och då bildas hålvägar. Så, daterar du hålvägar till vikingatid, och till och med bronsålder, måste du alltså föra in ett stort antal hästar och ett stort resande redan på denna tid – och det bedömer jag som svårt. Skal du även lägga in ett behov av vägar ser jag det som ännu svårare eftersom självhushållningen var kvar långt efter vikingatid.

Jag håller med dig om att många av dagens vägar ligger där sedan länge eftersom det ligger i sakens natur att stigar blev grusvägar som sedan blev asfaltsvägar. Vägar ändrades inte speciellt ofta de bara byggdes ut. Om man gräver i gamla vägnät hittar man väldigt ofta en äldre väg direkt under den yngre. Därför har man också kunnat datera en del av de äldre vägarna.

Ja, kanske är jag kategorisk ibland. Men, jag är inte tjurskallig – och – jag tar gärna emot argument och fakta – och jag kan fortfarande ändra uppfattning om jag får nya fakta. Men jag är också så gammal att jag står för den åsikt som vuxit fram inom mig under mer än 50 års intresse, och studier, av vår historia.

Jag är också medveten om att det inte finns några sanningar eller någon verklighet – allt finns i betraktarens öga. Livet, och vår historia, är så som en spegel. Man måste titta på sig själv då och då.

Thomas
edgepal
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 17 februari 2008, 22:19
Ort: Sweden

Inläggav Eric Hejdström » 30 januari 2011, 16:37

Och vad har föregående inlägg med upphängning av svärd att göra?
Eric Hejdström
 
Inlägg: 1245
Blev medlem: 10 november 2003, 19:26
Ort:

Inläggav Mjödbjörn » 31 januari 2011, 23:12

just det, håll er till ämnet elelr skapa ny tråd
Mjödbjörn
 
Inlägg: 595
Blev medlem: 21 september 2005, 13:48
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 1 februari 2011, 07:46

Ok, jag misstänker av Edgepals omnämnande av Arkeologiforum att han vill att jag flyttar över dit.

Vill dock bara säga att min uppfattning är att iden om det allomfattande självhushållet vilar på lösan sand. I norra Sverige behövde man vara relativt självförsörjande, men i södra Sverige finns tidigt tecken på mer specialisering.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav edgepal » 1 februari 2011, 22:51

Nej, du får gärna flytta över dit Matti, men det var inte min avsikt – jag tyckte att vägtråden på Arkeologiforum har gått igenom tidiga vägar mycket bra.

Vi kan fortsätta diskutera vägar (och självhushållning) på en ny tråd på detta forum om du vill.

Thomas
edgepal
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 17 februari 2008, 22:19
Ort: Sweden

Inläggav William » 1 februari 2011, 23:05

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by edgepal</i>

Min uppfattning är att under den tid vi diskuterar fanns det inga vägar, stigar fanns, vadställen - inga broar (Jarlabanke byggde en bro, det var så ovanligt att han högg det i sten)<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Finns även en bro från tidigt 1000- tal utanför Eskilstuna vid Sigurdsristningen....

Sorry för OT :(
William
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 13 juni 2003, 12:00
Ort: Sweden

Inläggav Thomas Hagaeus » 20 februari 2011, 17:19

Jag skulle vilja peka på det Matti var inne på innan vägdiskussionen. Bär svärdet högt!

Du är inte John Wayne. Midjan sitter mellan revben och höft. Många blir nog förvirrade av dagens vidriga mode att blotta sina kalsonger (eftersom de kostat 300 kr måste man ju visa dem) och tror att midjan sitter vid lårbenshalsen.

Sätt bältet i midjan så försvinner dina problem. (1300-talare undantagna)

/Thomas, som åkt vagn och promenerat många mil på hålvägar och ängar i levande tradition utan risk att trassla in sig.
Thomas Hagaeus
 
Inlägg: 180
Blev medlem: 15 juli 2004, 13:51
Ort: Sweden

Inläggav Johan Käll » 21 februari 2011, 14:04

yes. 1300-tal. Modets seger över logiken!
Klart bältet bärs där kroppen är som bedast. (mitt har glidit ner till knäna allt för många gånger :D )

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se
Johan Käll
 
Inlägg: 1644
Blev medlem: 28 februari 2003, 01:30
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 22 februari 2011, 20:00

Modets seger över logiken! Jag älskar din formuleringskonst, Johan!

Nu vet jag också varför jag har så svårt för tiden efter typ 1325... Tack och lov för att barocken gjorde entre med höga midjor igen.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Föregående

Återgå till Vapen



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net
cron