Att återskapa - hur långt skall man gå?

av **Malin Berglund** » 30 september 2005, 07:41

Gammal diskussion men jag tänkte flika in min syn på saken ändå då jag inte sett den uttryckas tidigare:

Personligen ser jag det som en -omöjlighet- att göra historiskt korrekta kläder.

Detta därför att de material och den kunskap vi (främst i västvärlden) har idag är inte lika som de hade under medeltiden. Ull tex, de får vi har av idag har inte samma egenskaper som fåren hade för 1000-500 år sen. Fåren då som jag har förstått det fällde sin ull själv i två faser vilket gjorde att man redan från starten kunde särskilja kamull och kardull, de var även mycket mindre i storleken och gav därför även betydligt mindre ull än får av idag. Denna ull hade nog även en annan kvalitet än den ull som finns tillgänglig nu.
Vi har inte heller kunskapen som kommer från generationers praktisk lärdom i hur man spinner en riktigt bra varp tråd. Osv.

De enda föremål som kan sägas är historiskt korrekta som jag defenierar saken är då just de som är gjorda på medeltiden.

Det gör att -alla- plagg/föremål som görs av idag är endast ett försök till medeltida dräkt/föremål och kan inte bedömmas som något annat.

Därför har en maskinsydd T-tunika i polyester samma värde som en handsydd Elizabetiansk utstyrsel då båda är ett försok till medeltida dräkt. Det enda som skiljer dem är hur pass mycket möda man har lagt ner på arbetet. Möjligtvis även vilken som är snyggast, men det är ju upp till var och en att bedömma.

av **Lasse C** » 30 september 2005, 07:54

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Malin Berglund

Därför har en maskinsydd T-tunika i polyester samma värde som en handsydd Elizabetiansk utstyrsel då båda är ett försök till medeltida dräkt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Där håller jag inte med dig. Jag tror det var år 2000, på MTV, när en karl under öppningsdagen knallade omkring i en "tunika" som han gjort genom att klippa hål för huvud och armar i en brun sopsäck av papper!!! Till detta nåt slags tyrolerhatt, turkos vill jag minnas. Han tyckte utan tvekan det var OK, han tyckte säkert också att han hade gjort "ett försök till medeltida dräkt". För alla som verkligen ansträngt sig var han ett öppet hån.

Jag anser inte att en maskinsydd T-tunika i polyester är ett "försök" till medeltida dräkt - inte ens om man kompletterar med en mantel i fleece... [;)]

Lasse C

av **Malin Berglund** » 30 september 2005, 12:09

Meh, fleece mantel som är så gosigt.

*skämtar*

av **Vesuvius** » 30 september 2005, 17:48

Jag får nog hålla med Lasse på denna punkten. Jag tycker det är kul att förbättra mig, man får liksom ta ett steg i taget. Till slut kanske man når dit man vill. Och massa kunskap får man på vägen. Jag tror inte man har lärt sig ett smack om man gör en T-tunika i fuskmaterial.

Rickard

av **Malin Berglund** » 30 september 2005, 20:05

Jag tror inte heller att man lär sig så mycket på att göra en T-tunika såvida man inte är en -total- nybörjare.

Fågan gållde dock inte vad man lär sig mest på utan vad som är historiskt korrekt eller ej. Mitt svar på -det- var ju att ingenting kan vara historiskt korrekt.

av **Karin** » 30 september 2005, 21:54

Ingenting kan vara 100% historiskt korrekt, men man kan på olika sätt komma olika nära korrekthet. Det är roligare att vara halvrätt än helt fel.

Karin

av **Lasse C** » 1 oktober 2005, 07:42

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Malin Berglund

Jag tror inte heller att man lär sig så mycket på att göra en T-tunika såvida man inte är en total nybörjare.

Frågan gällde dock inte vad man lär sig mest på utan vad som är historiskt korrekt eller ej. Mitt svar på det var ju att ingenting kan vara historiskt korrekt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Däremot så gjorde du påståendet att en maskinsydd t-tunika i polyester var lika mycket värd som en handsydd elisabethansk klänning, eftersom båda är ett "försök" till medeltida dräkt. Jag - och andra - håller inte med, som du ser. Du får gärna utveckla resonemanget!

Lasse C

av **Vesuvius** » 1 oktober 2005, 08:19

Det är ju självklart att man aldrig kan komma i sin dräkt och säga "Hey, ni kan sluta leta för jag har hittat sanningen (TM), en helt autentiskt dräkt. Det var såhär som dräkterna såg ut". Själv är jag inte så petig. Jag anser att det räcker med att man har utnyttjat den information man fått (och aktivt har sökt information) för att det ska kallas försök till rekonstruktion. Och med information menar jag primärkällor. Det är därför för mig som T-tunikan inte kvalar in under försök till medeltida dräkt. Bara därför att personen antagligen har ryckt åt sig första bästa mönster (förmodligen sin egen T-shirt) med tanken att "jaja, det finns nog ändå ingen information där ute. Det var ju ändå X antal hundra år sen den tiden. Det här är en mycket god gissning". Vi kommer aldrig att få veta hur väl vi lyckas med vårt återskapande. Därför tycker jag att om man har hittat en medeltida bild, väljer material utifrån vad som var tillgängligt och försöker efter bästa förmåga att efterlikna sagda bild, då har man gjort ett försök till rekonstruktion. Lååångt ifrån T-tunika.

Jag tycker samtidigt inte att man behöver gå hur långt som helst med sina petigheter. Till slut blir det absurdt. Jag skulle aldrig t.ex. säga till nån att "ja, det ser ju ut som på bilden, men ullen vi har idag är ju inte samma ull som de hade då, det är ju inte exakt samma tacka som gav ull till originalplagget". Det är ju sjukt! När allt är gjort efter regelboken (välja bild, studera bevarade mönster, färga med växter, väva för hand, sy för hand o.s.v.) så är det ju det närmsta vi kommer medeltidens dräkter (såvida vi inte har ett originalplagg). Alla har ju dessutom inte kunskapen till att t.ex. väva och färga, och det brukar inte heller begäras av någon. Men jag tror att de flesta kan göra bättre än T-tunikan.

Rickard

av **Malin Berglund** » 1 oktober 2005, 11:44

Ok, om jag utvecklar resonemanget som önskats.
Som sagt var när det gäller historisk korrekthet så anser jag att det är en omöjlighet. Inte bara för att fåren har avlats till att ha annorlunda egenskaper men det finns inte samma sorts hantverkskunnande av idag och det finns inte heller till stor del samma sorts material att göra saker av.

Så som jag ser det, även om man använder sig av samma tekniker som de gjorde då, så blir inte plaggen (pratar mest ur en klädes-synvinkel nu) historiskt korrekta bara för det. Vad man (oftast) kan uppnå är ett försök till rekonstruktion. Vissa försök är mer avancerade (och imponerande) än andra, det förnekar jag inte, men det är ändå inte 100% historiskt korrekt för nånstans brister det oftast om det skall vara -exakt- som under medeltiden.

Det är väl mest en fråga om hur man definierar begreppet historiskt korrekt, för mig är någonting historiskt korrekt endast när det är exakt likadant som ett orginal.

Ja, jag är väl lite sjuk eftersom jag defenierar historisk korrekthet som jag gör men jag har fått höra lite för mycket knepiga påståenden om historisk korrekthet under de år som har gått sen jag började med medeltids-återskapande för att acceptera något annat. (Tex att "-Alla- kvinnor i -hela- europa hade huvudbonad under -hela- medeltiden. Man -måste- ha på sig huvudbonad annars är man inte historiskt korrekt.")

Jag har ingenting emot att folk spinner sig egen ull, att de växtfärgar sig eget tyg, att de sitter och handsyr sina kläder osv . Det är ju ett val som är helt och hållet upp till var och en, men jag ifrågasätter att ett plagg anses automatiskt vara historiskt korrekt bara för att man har gjort det så gott man kan efter historiska tekniker. Däremot kan det vara ett fantasktiskt och otroligt bra försök till att återskapa historisk dräkt som jag ser på saken.

Oavsett hur det definieras dock så tycker jag att det är synd att folk hakar upp sig så mycket på vad som är historiskt korrekt eller inte. Både de som undviker att gå på medeltidsevenemang för de känner inte att de är tillräckligt korrekt klädda och de som får ett budskap från gud (eller vem det nu kan vara) att de måste påpeka alla "brister" andras kläder har. Jag har stött på båda varianterna, och ett antal däremellan.

av **Vendel** » 1 oktober 2005, 14:11

Om man skall få upp ett intresse för historiskt återskapande så måste man ju börja någonstans.
De här killen på medeltidsveckan med sopsäck och tyrolerhatt kanske gillade medeltidveckan skarpt och nu bestämmer sig för att uppgradera till plychmantel (låter onekligen mysigt). Om några år kanske killen är en inbiten medeltidsentusiast. Att folk klär sig knasigt på veckan och andra arrangemang kan ju i och för sig vara en smula påfrestande när man försöker komma i stämning men faktum kvarstår att dessa tillställningar i första hand inte är till för hardcoreentusiasterna utan för att skapa ett intresse för historiskt återskapande hos dem som eventuellt inte ännu har insett hur kul det faktiskt är.

Många av harcoreentusiasterna såg säkert ganska fåniga ut för några år sedan. Jag vet att jag gjorde det...

av **Nenne** » 1 oktober 2005, 14:26

100% historiskt korrekt är det såklart omöjligt att få, men om valet är 5% eller 45% eller 85% så strävar jag hellre efter det högre talet. Om man nu _vet_ att kläderna då var tillverkade av ull är det ju högre procentuell korrekthet i att använda just ull än i att använda polyester osv osv. Att ullen nu är annorlunda än ullen då är ju helt klart! Det är ju även vi...

//Nenne

av **Vesuvius** » 1 oktober 2005, 16:57

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Malin Berglund

Ok, om jag utvecklar resonemanget som önskats.
Som sagt var när det gäller historisk korrekthet så anser jag att det är en omöjlighet. Inte bara för att fåren har avlats till att ha annorlunda egenskaper men det finns inte samma sorts hantverkskunnande av idag och det finns inte heller till stor del samma sorts material att göra saker av.

Så som jag ser det, även om man använder sig av samma tekniker som de gjorde då, så blir inte plaggen (pratar mest ur en klädes-synvinkel nu) historiskt korrekta bara för det. Vad man (oftast) kan uppnå är ett försök till rekonstruktion. Vissa försök är mer avancerade (och imponerande) än andra, det förnekar jag inte, men det är ändå inte 100% historiskt korrekt för nånstans brister det oftast om det skall vara -exakt- som under medeltiden.

Det är väl mest en fråga om hur man definierar begreppet historiskt korrekt, för mig är någonting historiskt korrekt endast när det är exakt likadant som ett orginal.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Då finns det inget plagg som är historiskt korrekt där ute. Det gör således också att ett av två plagg från Herjolfsnes inte är korrekt eftersom de inte är lika varann (beroende på vilket som är original). Definitionen är för mig personligen aningen snäv. T.ex. skulle de inte gå att rekonstruera ett plagg som bockstensmannens dräkt, då tråden i sömmarna är borta. De kan ha vart, lin, hampa eller nässeltråd i dem, och ingen vet.

I min definition så är ett plagg historiskt korrekt när det med största sannolikhet skulle smälta in på medeltiden. Vi kommer aldrig att få veta om det går. Jag tycker att man kan få resonera sig fram lite och ändå kalla sitt plagg historiskt korrekt. Alla håller säkerligen inte med. Men med en så snäv definition som att det skall vara en karbonkopia av originalet så är inget plagg historiskt korrekt. Om jag tar och gör en kopia av en kjortel och gör precis allt som den kjorteln, är det då en exakt historiskt korrekt rekonstruktion i ramen för den definitionen? Jag skulle säga nej. Såvida inte personen som bär rekonstruktionen är exakt lika lång som personen som gav originalkjorteln. För om en person av min storlek t.ex. (194 lång) skulle bära en exakt karbonkopia av t.ex. bockstenskjorteln eller vilken kjortel det nu månde vara, så skulle kjorteln inte se ut som den gjorde då. Det är ett stort dilemma.

Mina definitioner (som är jämförelsevis snälla) för ett historiskt korrekt plagg är:

1. Korrekt material.
2. Handsömnad
3. Rätt mönster, eller en rimlig uppskattning av mönstret (ifall det rör sig om bildmaterial).

Mer begär inte jag av någon för att personen ska kunna säga att plagget är historiskt korrekt. Sen är det klart att resultatet kommer inte vara exakt som originalet. Men, på ett sätt, är detta mer historiskt korrekt än att det är exakt som originalet. Min bästa gissning är att det inte fanns två exakt likadana plagg på medeltiden.

Jag kan ju tillägga att mina kriterier för historiskt korrekt är något bristfälliga i vissas ögon, men de kan inte vara så mycket hårdare. Man kan begära att folk tillverkar sitt tyg (från ull till tyg, företrädesvis av ull av samma slag som då) och sedan färgar det korrekt för att de ska få kalla sitt plagg "historiskt korrekt", i tillägg till de tre ovanstående. Men detta skulle göra att i stort sett 100% (låt oss säga 99) av alla re-enactors världen över föll utanför ramen för historisk korrekthet. Och det känns lite orättvist med tanke på hur bra folk lyckas med saker och ting. Dessutom känns det meningslöst, för mig, att syssla med en hobby som jag tror att jag inte har en chans att uppnå något i. För, let's face it, jag kommer aldrig kunna göra (även om jag veg mitt liv åt det) en historiskt korrekt dräkt annars, som jag skulle kunna bära på trovärdigt sätt. Framförallt beroende på att kläder var anpassade för personerna som bar dem, och de är dödare än mååånga andra vid det här laget...

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Oavsett hur det definieras dock så tycker jag att det är synd att folk hakar upp sig så mycket på vad som är historiskt korrekt eller inte. Både de som undviker att gå på medeltidsevenemang för de känner inte att de är tillräckligt korrekt klädda och de som får ett budskap från gud (eller vem det nu kan vara) att de måste påpeka alla "brister" andras kläder har. Jag har stött på båda varianterna, och ett antal däremellan. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Man kan haka upp sig hur mycket man vill på historiskt korrekthet, men den oskrivna lagen inom den här svängen är att man inte hackar på folks kläder. Man kan ge dem råd om de ber om det, inte annars.

Rickard

av **Vix Hq** » 1 oktober 2005, 17:03

För mig betyder egentligen historiskt korrekt "så nära hur det var som jag kan komma med de kompromisser som jag har definierat för mig själv som acceptabla för mitt syfte med det jag gör". Men det är ett ganska omständligt sätt att beskriva något så jag nöjer mig med att bara säga historiskt korrekt i löpande skrift/tal. Ett kanske slarvigt språkbruk, för jag tror inte heller att man kan återskapa något -exakt-. "Historiskt välliknande" är kanske mer rättvisande för det jag eftersträvar. Det ord jag använder om något som verkligen är medeltida och därför historiskt korrekt ur alla synvinklar är "autentiskt".

Att vad som helst är OK för vi kan ändå inte återskapa något som det verkligen var funkar inte för mig - jag har haft mina duster med totalrelativismen och kom fram till att den skulle resultera i att jag inte skulle lära mig ett dyft, varken som hantverkare, arkeolog eller människa.

Så jag gör så gott jag kan och kan numera åtminstone väva med min handspunna tråd. Den ser fortfarande inte ut som de finare medeltida trådarna, men hjälp vad jag har lärt mig mycket och utvecklats både när det gäller materialkännedom och teknik. Och det betyder en hel massa för mig. Och eftersom jag återskapar för mitt egna höga nöjes skull utan tanke på att någon annan ska bli nöjd så duger det för mig! Frågar folk mig något svarar jag ärligt så gott jag kan utifrån den kunskapen jag har, men jag skulle aldrig hoppa på någon och försöka pådyvla dem min syn på vad som är "rätt" och "fel", särskilt om de inte bett om min åsikt! När jag får frågor kan för all del svaren bli mer komplicerade än frågare förväntade sig, men jag förutsätter att folk är smarta nog att bestämma själva vad de vill ta till sig av det jag säger och struntar i resten.

Annars resonerar jag ungefär som Nenne här ovan; jag föredrar att använda det som är mest likt det man vet fanns och för det mesta vinner modern ull över polyester hos mig, men inte alltid ska jag tillägga!!! En av mina klänningar har har polyester i varp och ull i inslaget - men det krävdes mikroskop och kemikalier för att fastställa det säkert. För allt i världen ser polyestern ut som fint spunnet ullkamgarn... Och jag använder den utan att skämmas [;)]!

Så för mig handlar det om kompromisser, kunskap och att ha kul. Andra återskapare har andra syften och andra prioriteringar och då blir också resultatet annorlunda.

/Vix.

av **Vesuvius** » 1 oktober 2005, 17:15

Jag kan hålla med om att historiskt välliknande är en bra term. Tror också att det kommer nära det mål som man generellt har inom denna svängen.

Men generellt sätt ska man inte säga att saker är omöjliga, de brukar bli desto omöjligare efter det. Om man t.ex. skulle säga att "jag slutar nog att spinna min ulltråd, för den är inte av samma kvalitet som då" så skulle man inte lära sig att göra bättre ulltråd allteftersom, och således skulle man aldrig kunna ens komma nära trådkvaliteten.

Det är sant att vi idag inte kan göra saker lika bra som på medeltiden. Detta beror framförallt på att traditionen på flera ställen är bruten. Jag ser det här som en chans att upprätthålla och försöka återuppliva traditionen.

Rickard

av **my_mmy** » 2 oktober 2005, 06:29

parafras pa David Friedman: 'don't make the perfect the enemy of the good'. Bara for att man aldrig kan vara perfekt betyder det inte att man inte kan vara bra. Ett daligt forsok ar ett daligt forsok, och ett bra forsok ar fortfarande bra, aven om det inte gar att bli perfekt. Att pasta att de tva ar detsamma och att man inte ens behover forsoka battra sig for att man inte kan vara perfekt ar ett forfarligt tankande oavsett vad det galler.

det har ar en vanlig debatt i SCA. tyvarr. men inte sa ofta nu som forr.

/maggie

Att återskapa - hur långt skall man gå?

Vilka är online