Antika grekiska stridskonster (fäktning)?

av **Tehinke** » 22 augusti 2005, 09:45

Ja det är sant att det är mer järn i medeltida rustningar än i hoplitrustningar, men hopliternas rustningar var gjorda i brons som har högre densitet och kräver tjockare gods än stål, dessutom var deras sköldar skittunga! Så det vägde gott och väl över 30 kg för ett kit som inte täckte på långa vägar lika bra som en senmedeltida fullplåt, rörligheten var väl ungefär likvärdig.

av **Carolus** » 22 augusti 2005, 10:23

Där ser man. Lär sig något nytt varje dag...

av **Arnaud Guillaume** » 22 augusti 2005, 11:13

Har du källor för detta? Intrycket jag har fått är att bronset var rätt tunt och fäst på en lätt och flexibel sköld. Försökte söka rätt på fynd, men det var lite dåligt med viktangivelser.

Vad gäller densitet har brons en densitet på ca 8.1 g/cm3 och stål ca 7.85 g/cm3. Det är m a o ingen större skillnad.

av **Peter_Wrede** » 22 augusti 2005, 11:31

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Carolus

Må så vara, men en riddarustning bestod väl ändå av mer järnmaterial än en antik rustning?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, det var precis det jag sa. Och brons är tyngre än järn.

Hursomhelst, det är inte bara sköldar som väger. Bronsharnesk, bronshjälmar, benskenor och så vidare ökar vikten. Vad jag har förstått var antiken hjälmar och plåtar tjockare (eftersom brons inte är lika starkt som t.ex järn) vilket i sin tur ökade vikten. Det man måste tänka på när man ser filmer är att skådisar har trettio tagningar med en halvtimmes vätskepaus på sig att få till ett snyggt dödande hugg. Yrkessoldater har EN tagning. Det som avbildas på vaser och liknande är för övrigt oft deras motsvarighet till våra actionfilmer - myter och gudasagor. Grekiska gudar och hjältar är nästan alltid stora muskelberg med gudomlig styrka, något som antagligen behövs om man ska orka hoppa runt som Brad Pitt gör i Troja.

Angående homosexualitet, man behöver ju inte anamma den del av en kultur som man inte tycker om. Jag känner till exempel få medeltidsnissar som ber flera gånger om dagen, fastar, betalar tionde eller är lika främlingsfientliga som man var under stora delar av medeltiden.

av **Carolus** » 22 augusti 2005, 12:22

Jag ger mig. Du har säkert rätt.

Haha. Nej, det är sant. Tyvärr genomsyrades antikens kultur ganska mycket av homosexualiteten. Det ansågs fint om en äldre man hade en liten pojke för lekar etc. :-/

OT: Var man "främlingsfientlig" på medeltiden? Hehe. Det där kan inte varit riktigt rätt, eller hur? Riddarna gjorde ju inget annat än var med sina europeiska kompisar nere i Heliga Landet. Det ser jag inte som främlingsfientligt.
Menade du kanske kriget mot muslimerna? Det var ett sätt att skydda pilgrimerna, inte slåss med muslimer för sakens skull.

av **Raymund** » 22 augusti 2005, 15:25

Kolla in denna rustning efter ett orginal från 1150 fKr:
http://www.larp.com/hoplite/Walpole.jpg

Ser inte helt smidig ut, eller hur?
Orginalet:
http://ccwf.cc.utexas.edu/%7Ewarfare/Le ... anoply.JPG

/R

av **Tehinke** » 23 augusti 2005, 09:00

För strid med sköld och spjut har den nog den smidighet som krävs men inte mycket mer. Allt sånt är ju en avvägning.

Finns det några viktangivelser på originalet?

av **Joakim K** » 23 augusti 2005, 09:10

Om jag inte minns helt fel så borde den väl vara till för någon som åker stridsvagn...

av **Todd** » 23 augusti 2005, 09:26

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Raymund

Ser inte helt smidig ut, eller hur?
Orginalet:
http://ccwf.cc.utexas.edu/%7Ewarfare/Le ... anoply.JPG

/R
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Raymund,

Dhendra rustningen är en fascinerande "one of a kind". Det har tjabblats mycket om denna rustning. Vare sig den var för att bemärka status, för att ha i en strids vagn (hästdragen [;)]) eller om den var för fot soldater. Vem vet?

Men den väger ca 14 kilo och det är väl inte allt för tungt i jämnförelse med 1400 tals rustningar. Så möjligheterna är många.

Ha det gott
Todd

av **Peter_Wrede** » 23 augusti 2005, 12:32

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Carolus

OT: Var man "främlingsfientlig" på medeltiden? Hehe. Det där kan inte varit riktigt rätt, eller hur? Riddarna gjorde ju inget annat än var med sina europeiska kompisar nere i Heliga Landet. Det ser jag inte som främlingsfientligt.
Menade du kanske kriget mot muslimerna? Det var ett sätt att skydda pilgrimerna, inte slåss med muslimer för sakens skull.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nu hamnar vi iofs ganska off-topic men... Korstågen blev i första hand till för att erövra den heliga staden från muslimerna men som med de flesta andra krig så har de även helt andra anledningar. Många slogs säkert bara för att slåss med muslimer. Att skydda pilgrimer var ett svepskäl, eftersom de oftast inte behövdes beskyddas. Angående främlingsfientlighet så är krigen mot muslimerna bara ett av många exempel. Vi har även den totala homofobin, ett enormt starkt judehat och en misstro mot i stort sett allt som inte var "normalt". Sen finns det självklart undantag som att till exempel köpmän och alla andra som umgicks oftare med det "onormala" hade en mer nyanserad syn på tillvaron. Med så är det alltid med folk som vet mer än de som bara har fördomar.

av **Carolus** » 24 augusti 2005, 07:23

Det där tror jag inte ett dugg på. Muslimers angrepp på kristna har fått många följder genom historien. Förutom korstågen så har vi Columbus anledning att hitta Indien, färdvägarna på land gick genom turkiska områden och kristna karavaner genom området blev ofta plundrade av muslimer, med osmanernas goda minne. På det sättet kan vi väl tacka dem.

Men att nedvärdera korstågen som främlingsfientliga typer som härjar med dåliga svepskäl tycker jag är en skrämmande syn på historien. Men sådant är väl politiskt korrekt numera...

Homofobi är ett urbota dumt uttryck som jag trodde numera var borta. Fobi är en oförklarlig skräck för något, ofta med en psykisk bakgrund. Vem har psykisk okontrollerd fobi mot homosexuella?

Kan vi inte skippa de politiskt korrekta fraserna? Det här är ju ett forum för historia, då kan vi väl vända oss till tiden innan sådanna fjanterier?

av **Todd** » 24 augusti 2005, 10:09

Peter,

Jag tycker du skall sätta dig in i betydelsen av Urban den IIs tal det ligger till grunden för det första korståget. Vidare måste du förstå att samhälls värderingarna under denna tid var präglade av kyrkan och den tolkning av kristendommen som då var gällande.

Xenofobi var utbrett under medeltiden men det är fel att likställa det med vad vi idag refererar till med ordet främlingsfientlighet. Misstänksamhet mot främlingar var starkt kopplat till självbevarelse driften, samt avsaknaden om kunskap angående främmande kulturer.

Vidare så rekommnderar jag dig att sätta dig in i den medeltidakyrkans förhållning till judendomen, denna är full av tvetydigheter. Jesus samt hans jordiska familj var som bekant judar tex.

Givetvis fanns det fraktioner som hade mycket att tjäna på att invadera det heliga landet, det är ju helt uppenbart då denna tid födde ett par väldigt mäktiga ordnar.

Du nämner även antagande om homfobi, än en gång får jag påminna dig om att samhälls värderingarna under denna tid var präglade av kyrkan och den tolkning av kristendommen som då var gällande.

Att applicera dagens värderingar går inte.

Ha det gott
Todd

av **Carolus** » 24 augusti 2005, 12:34

Bra skrivet. Att tolka historien utifrån dagens mallar är urbota dumt.
Försök att koppla ihop folkvandringstiden med folkrätten... :-)

av **Matti** » 24 augusti 2005, 15:40

Åter till topic...

Antika (då menar jag inte mykensk bronsålder och Troja utan den klassiska epoken) rustningar var oftast inte av brons. Hjälmarna var av brons och sköldarna kunde vara förstärkta med brons, samt benskydden var i brons. Den vanligaste och billigaste rustningen för en normal hoplit var av allt att dömma linneharnesket, tillverkat i flera lager sammanlimmat linne. Lätt och hyfsat tåligt.
Muskelharnesk i brons bars av de mer välbärgade men man kunde också nöja sig med att förstärka linneharnesket med bronsfjäll.
På detta sätt sparas en hel del vikt.
Eftersom man slogs i en tät linje var skölden det viktigaste skyddet, inte minst därför att en hoplitsköld var ämnad att både skydda dig och kamraten till vänster om dig genom överlappning. Den var mindre lämpad för strid man mot man, eftersom den inte skyddade den högra sidan så bra på grund av hur den bars och fördes. Men det var inte heller syftet.
Det antika idealet var hoplitfalangen och dess samarbetsideal, inte soloräder av modell Homeros. Att göra ett eget djärvt utfall kunde snarare leda till krigsrätt då du hade utsatt dina kamrater i linjen för fara. Romarna hade en mycket mer flexibel syn på detta.

Spjut var antikens vapen, som tidigare nämnts. Svärdet var sekundärt. Även romarna som var kända svärdsmän, föredrog länge korta svärd som fungerade bättre i strid i grupp än långsvärd.

av **Carolus** » 25 augusti 2005, 07:46

Hur ocj varför gick man över från antikens kortsvärd till medeltidens långsvärd?

Antika grekiska stridskonster (fäktning)?

Vilka är online