Antika grekiska stridskonster (fäktning)?

Detta forum är för diskussioner kring hur man kan återskapa historiskt vapenbruk av olika slag, t ex fäktning

Inläggav Xedric » 25 augusti 2005, 08:45

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Carolus</i>

Hur ocj varför gick man över från antikens kortsvärd till medeltidens långsvärd?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nu talar vi om en utveckling över mkt lång tid, så skall man ge ett detaljerat svar på din fråga så krävs flera sidor.

Men för att ge ett kort och enkelt svar. Rustningarna blev bättre och skölden behövde inte längre vara primära skyddet i alla lägen. Då skölden inte längre behövs får du båda händerna fria till att slåss med och tvåhandssvärd blir en möjlighet.

Nu slogs man ju även med långsvärd utan rustning så mitt svar är inte the one and only. Det är bara en fingervisning att alla vapen som uppfunnits genom historien har fötts ur den enkla idén om utbud och efterfrågan...
Xedric
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 4 juni 2004, 16:28
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 25 augusti 2005, 09:11

...och beroende på den taktik man föredrog. I en lösare formering är långsvärd effektivare. Romarna övergick också till långsvärd, spatha, längre in i kejsardömet. Spathan hade funnits länge som ett kavallerivapen, men blev så småningom ett infanterivapen.
Med tiden blev mindre skärmytslingar längs limes vanligare än stora slag och legionernas utrustning anpassades därefter. Bland kulturer där mycket av våldet var mellan små grupper eller mellan personer kom längre svärd att vara populärare då de ger bättre räckvidd.

Så ett enklare svar är nog att långsvärd blir populära när småskallig och personlig strid blir vanligare. Även det faktum att kavalleriet blir ett viktigt vapenslag från senantiken och framåt gör att långa svärd blir mer allmäna och att det romerska infanteriet övergår till stötspjut igen.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Todd » 25 augusti 2005, 09:17

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Carolus</i>

Hur ocj varför gick man över från antikens kortsvärd till medeltidens långsvärd?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Carolus,

Om vi pratar om strid i tät formation så gjorde man inte det utan nya varianter utvecklades, så som Basilarden, Katzbalgern, Degen, Messer, Falchion.

Betänk att under den syd/mellan europeiska renässansen så var återupptäckadet av de antika strids taktikerna det mest moderna som stod att uppbringa. Därmed återser vi piken och kort svärden.

Långsvård på slagfält var för kavaleri och prominenta personer, stod du i hillebard el pik formationen så var det ett kortare svärd som gällde.

Ha det gott
Todd
Todd
 
Inlägg: 726
Blev medlem: 18 september 2002, 10:44
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 25 augusti 2005, 09:29

Tack Todd, jag glömde nämna falchionen och de andra korta vapen under medeltiden.
För att inte tala om scramasaxarna och dess utvecklingar under 400-1000 talen. Användbara fotsoldatsvapen sopm både kan sticka, hugga och röja sly vid behov....

Tyvärr så tycker vi idag att långsvärd och värjor är coolare vilket nog leder till en skev bild många gånger.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Tehinke » 25 augusti 2005, 09:47

Nu handlade väl iofs inte denna tråd om medeltidens långsvärd men en annan aspekt i det hela var att smidet utvecklades och man kunde smida längre svärd under medeltiden än under antiken utan att de krökte sig när man använde dem. Dessutom har vi de enorma förändringar fram och tillbaka i krigföring. Spjutet är väl det vapen som förändrats minst över den långa tiden vi talar om. Därmed inte sagt att det förblev oförändrat (pila etc.) men idén med spjutet är ju så pass enkel att det inte finns så stort behov av att ändra på dess utformning annat än att anpassa längd efter förutsättningar.
Tehinke
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 29 juli 2005, 09:33
Ort:

Inläggav Todd » 25 augusti 2005, 09:47

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Matti</i>



Tyvärr så tycker vi idag att långsvärd och värjor är coolare vilket nog leder till en skev bild många gånger.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Matti,

Helt rätt.

Jag själv har jag praktisk vana av att stått i en hillbard/pikformation, och det är helt omöjligt att använda längsvärd i en tätformation.

Så här kan det se ut:

[url="http://www.companie-of-st-george.ch/images/pictures/pentecost2002/lores/pentecost2002_vollborn_hellbardiers_advancing_annotated.jpeg"]länk[/url]

Under ett event i Tyskland 2004 var det ca 60 pers i hillebard + pik enheten,ca 5 man djup . Detta var så trångt att man fick bakändan på hillebarden från de framförande i magen om man inte såg upp. Att på riktigt gå in i strid på detta sätt måste ha krävts en hel del mod och alkohol. Om någon tex. trillade framför en så var det vara att mölja på, för de gjorde de bakom annars.

Ha det gott
Todd

Ha det gott
Todd
Todd
 
Inlägg: 726
Blev medlem: 18 september 2002, 10:44
Ort: Sweden

Inläggav Peter_Wrede » 25 augusti 2005, 11:20

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Todd</i>

Peter,

Jag tycker du skall sätta dig in i betydelsen av Urban den IIs tal det ligger till grunden för det första korståget. Vidare måste du förstå att samhälls värderingarna under denna tid var präglade av kyrkan och den tolkning av kristendommen som då var gällande. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jodå, det vet jag och under den tidsperioden var inställningen till homosexualitet allt annat än vänlig, eller hur?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Todd</i>

Xenofobi var utbrett under medeltiden men det är fel att likställa det med vad vi idag refererar till med ordet främlingsfientlighet. Misstänksamhet mot främlingar var starkt kopplat till självbevarelse driften, samt avsaknaden om kunskap angående främmande kulturer. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Vilket var det jag sa. Att jag använde just ordet "främlingsfientlighet" är av mindre betydelse eftersom det är en fråga om semantik. You say tomato, I say tomat-o...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Todd</i>

Vidare så rekommnderar jag dig att sätta dig in i den medeltidakyrkans förhållning till judendomen, denna är full av tvetydigheter. Jesus samt hans jordiska familj var som bekant judar tex. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Och återigen, kyrkans (och till väldigt stor del allmänhetens) inställning till judar var inte alltid den frommaste, eller hur?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Todd</i>

Givetvis fanns det fraktioner som hade mycket att tjäna på att invadera det heliga landet, det är ju helt uppenbart då denna tid födde ett par väldigt mäktiga ordnar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Tre. Du glömmer Tyska Orden som för oss här i Nordeuropa har haft enormt inflytande.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Todd</i>

Du nämner även antagande om homfobi, än en gång får jag påminna dig om att samhälls värderingarna under denna tid var präglade av kyrkan och den tolkning av kristendommen som då var gällande. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Stark avsky för homosexualitet då. Återigen, ordmärkeri. Jag använde det ordet för att lätt illustrera för Carolus vad jag menade. Anledningen att jag inte gick in djupare på ämnet var att det var off-topic.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Todd</i>

Att applicera dagens värderingar går inte.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Det gjorde jag inte heller, jag jämförde.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Försök att koppla ihop folkvandringstiden med folkrätten... :-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Snälla, vad har det ena med det andra att göra? Jag gjorde än jämförelse mellan två hyffsat jämförbara saker för att visa på skillnader mellan dagens samhälle och det medeltida samhället. Ditt påstående har ingen relevans eftersom du nämner två helt olika saker.
Peter_Wrede
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 22 mars 2004, 22:05
Ort: Sweden

Inläggav Carolus » 25 augusti 2005, 11:57

Mitt påstående var ett exempel på att jämförelser mellan idag och då är värdelösa.
Homsexualitet har blivit accepterat först under förra århundradet. Ska man då poängtera att samtliga historiska epoker var anti-homosexuella? Judarna har varit syndabockar ända sedan jesu födelse. Ska man poängtera det och värdera det? I sådannafall så är historien bara en enda smörja av hat, trångsynthet m.m.

Vidare var väl korsriddarna inte främlingsfientliga? De bestod ju av en stor blandning av franker, tyskar, engelsmän, skandinaver etc. Det är väl inte främlingsfientlighet?


Jag trodde ätten Wrede var aristokratiskt lagd, inte PK-liberala? Fast det kanske är samma gren som hip-hopparen Melinda Wrede? :-)
Carolus
 
Inlägg: 190
Blev medlem: 17 augusti 2005, 23:12
Ort: Sweden

Inläggav Admin » 25 augusti 2005, 12:22

Carolus:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Jag trodde ätten Wrede var aristokratiskt lagd, inte PK-liberala? Fast det kanske är samma gren som hip-hopparen Melinda Wrede? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Vänligen undvik att fälla sarkasmer, nedlåtande kommentarer eller övriga ovidkommande utlåtanden mot andra användare på detta forum. Det gynnar inte diskussionsklimatet och är en bra bit off-topic.

mvh

Henrik, admin
Admin
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 25 juli 2001, 00:00
Ort: Sweden

Inläggav Carolus » 25 augusti 2005, 12:35

Ber om ursäkt. Det var menat för att lätta upp stämningen, inte tvärtom.

Tusen gånger ursäkt.
Carolus
 
Inlägg: 190
Blev medlem: 17 augusti 2005, 23:12
Ort: Sweden

Inläggav Peter_Wrede » 25 augusti 2005, 16:16

När någon går till personangrepp anser jag inte att det har något vettigt att komma med längre. God eftermiddag.
Peter_Wrede
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 22 mars 2004, 22:05
Ort: Sweden

Inläggav Carolus » 25 augusti 2005, 20:00

En tråkig utveckling av det moderna samhället är att alla är så oerhört allvarliga hela tiden. Ingenting kan det skämtas om. Allting ska vara allvarligt till tusen. Hemskt tråkig utveckling. Som detta exempel. Jag skriver ett långt svar till Peter Wrede och då jag avslutat inlägget, ansåg jag att stämningen blivit aningen tryckt. Som avslut skriver jag därför ett mindre skämt för att nivån ska återgå till det normala.
Peter Wrede läser då endast skämtet och kallar det ett personangrepp och drar sig ur debatten. Tråkigt värre.
Carolus
 
Inlägg: 190
Blev medlem: 17 augusti 2005, 23:12
Ort: Sweden

Inläggav Tehinke » 26 augusti 2005, 09:21

Så kan det gå, man ska helst inte skämta om folks härkomst, i synnerhet adeln kan var ganska så kinkiga på det området.
Tehinke
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 29 juli 2005, 09:33
Ort:

Inläggav Carolus » 26 augusti 2005, 13:05

Hehe. Svensk adel... Kul och tämligen ärorikt förflutet, men ganska alldagliga i en internationell jämförelse. Men men...
Carolus
 
Inlägg: 190
Blev medlem: 17 augusti 2005, 23:12
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 26 augusti 2005, 14:53

Har också provat det där med långt vapen i tät formation. Pikformation för att vara exakt. Skaffade en sabel efteråt.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

FöregåendeNästa

Återgå till Stridskonst



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net
cron