fältslag emellan olika tidsåldrar,antiken-medeltid

[plyschxxx]

Jag har själv försökt att hitta böcker om the art of warfare om antiken,medeltiden fram till renessansen. En del har jag hittat på internet andra har jag köpt på antikvariat. Efter ha läst om olika taktiker från grekernas phalenaxer till renessansens spanska fyrkanter så verkar det ändå att romarnas klassiska legioner måste ha varit bland dom mest svårslagna (självklart i händerna på en bra fältherre).Men som jag har läst av tidigare inlägg så lockas man av tanken om t e x cesars legioner skulle ha mött Rikard Lejonhjärtas arme,vem skulle ha segrat eller Alexanders phalenaxer (givet vis hade det makedonska rytteriet en stor del i hans segrar)hade mött renessansens spanska fyrkanter etc..

[Axel Pettersson]

Alltid kul att klura på sånt här.

Men det finns ju en anleding till att Henrik lejonhjärta inte använde sig av den makedoniska falangen, och att romarna övergav sina infanteriformationer etc.

Det finns så många olika saker att ta med i beräkningen att många kommer att hävda att en jämförelse är omöjlig (t.ex utrustning, rusting, vilka som slogs, mot vem, varför etc etc). Samma sak går oftast att hävda vad gäller en jämförelse mellan en riddare och en samurai, två krigare i samma tidsperiod (beroende på hur man ser det, ett av problemen) men lika oförenligt olika som slående lika, av många skäl.

Bara det faktum att senare tiders härar använde sig av stålvapen sätter ju t.ex bronsålderskrigare på skam, även om de använde sig av väldigt raffinerade taktiker och strategier i fält.

Men återigen, det är alltid kul att spekulera!

[plyschxxx]

En anledning för att jag har funderat lite över det (just över romarnas legioner v medeltidsriddare) är när jag läste om slaget vid Chaeronea i mellan den romerska diktatorn Sulla och pontus kung Mithridates (eller snarare Archelaus som va hans general)där den senare hadde talrikt rytteri (mestadels lättare pontiska ryttare men även en hel del kataphractoi"tungt rytteri där ryttaren och hästen va helt bepansrad")Dessa stormade in i dom romersak flankerna som va uppställda med två svärdslängder avstånd ifrån varandra utrustade med infanterispjut samt den vanliga utrustningen.

De romerska soldaterna arbetade i team av tre man som efter ha stoppat ryttarna med sina spjut gick till anfall mot hästarna med sina svärd där dom stack imellan bepansringen eller högg hästarna i benen tills dom stupade,den tungt bepansrade ryttaren lätt dom vänta med att död för att dom föll till marken och hade problem att komma upp på fötter p g a den tunga rustningen eller klämd av den döda hästen.

Istället så tog man och understödde sina andra kamrater tills anfallet va tillbakaslaget och sen tog man itur med ryttaren.
Slaget innefattade även att Archelaus hade grekiska falanger som även dessa vart slagna,det sägs att av de 120 000 man som Archelaus hade i sin här stupade alla utom 10 000. Helt klart hade romarna inga problem med att bekämpa tungt bepansrade ryttare.

Man undrar då hur dom hade kunnat stå emot ett anfall av medeltida riddare. Visserligen hade antagligen inte antikens ryttare stigbyglar(jag vet inte om det gällde dom asiatiska ryttarna)men vet inte hur mycket det hade betytt för slagets utgång.

[plyschxxx]

Glömde bara att nämna att Sulla endast hade 15000 man i sin här och enligt historieböcker så sägs det att han endast förlorade 12 man(även fast dessa siffror har setts med misstro så tror man att han högst förlorade 100-200)

[Max Gullberg]

Kan tänka mig att Lejonhjärtas arme visst hade vunnit. Så vitt jag minns låg betoningen mer på artilleri än kavalleri. Vilket är förödande emot stora samlingar infanteri. Men vad vet jag.. Armborstet borde väl funkat rätt bra mot rommare också, skänktan slår väl igenom den där mesiga skölden

[plyschxxx]

Hmmm är lite tveksam till att han skulle ha vunnit just av att han hade artilleri (longbow antar jag) romarna vad jag vet hade mött mängder av olika motståndare utrustade med allt från kraftiga pilbågar,kastspjut till fältartilleri i forma av onager o s v och ändå segrat (för att inte tala om alla inbördeskrig romarna emellan där dom utsattes för sina egna fruktade vapenslag som innehöll just talrikt med artilleri.

[Matti]

Tja, allt detta är ju väldigt hypotetiskt. Romarna var mycket disciplinerade och samkörda. En legionär var oftast duktig på eget initivativ. Speciellt skulle centurionerna ha förmåga att ta personliga initiativ vilket gjorde romarna mycket flexibla. Men framförallt disciplin. Ett stadigt disciplinerat infanteri är nästan orubbligt för kavalleri, hur tungt det vara månde. Kavalleriet behöver stöd av missiltrupper och eget infanteri och Lejonhjärta liksom Alexander var experter på det som idag refereras till som combined warfare.

Lejonhjärta visste att hans riddare inte var disciplinerade nog att fixa mer än en chock, sedan var de ur räkningen. Så det gällde att denna chock verkligen lyckades. Han använde Tempelriddare och Hospitallerriddare för att hålla koll på de vanliga riddarna och leda dem. Dessa disciplinerade soldater gav stabilitet åt de övriga.

Sedan förlitade han sig på att hans infanteri och missiltrupper skulle hålla fienden på avstånd tills det rätta ögonblicket kom. Lejonhjärta hade den otacksamma uppgiften att leda en riddararmé oc hhan förstod att den inte hade en chans mot en arabisk armé under Saladins ledarskap i ett normalt fältslag. Därför förlöpte slaget som det gjorde och Lejonhjärta vann en halv seger. Men han kunde inte avgöra till sin fördel då ett förföljande hade varit en sannolik katastrof. Araberna kände vid denna tid väl till hur farlig en riddarattack var men också deras taktiska begränsningar.

Romerska legioner hade problem mot motståndare med bra missilvapen, men främst då de till häst. Slaget vid Carrahe är ett skolexempel som romarna dessutom bäddade för genom en vansinnig plan.

Men mot infanteriskyttar var det en annan fråga. Och en scutum var ingen fjantig sköld. Ingen sköld mår särskilt bra av armborstpilar, men scutum var en stadig sak. Romarna hade dessutom tillgång till bågskyttar med sammansatta bågar med god räckvidd som sannolikt fått armborstskyttar som prioriterade mål. Dessutom hade romarna lätta katapulter som fältartilleri, vilket saknades hos en medeltida armé.
Och man för man hade nog en legionär sparkat rumpa på de flesta medeltida fotsoldater, och även många riddare.

Dessutom torde skuren av pilums ha varit förödande mot en medeltida uppställning.

Men Alexanders armé hade nog kunnat fixa en motsvarande romersk styrka. Det var en väl sammansatt styrka med flexibilitet. Man får komma ihåg att den falang romarna mötte senare inte var densamma som Alexanders. Den hade utvecklats till att bli mer rigid och därför mer sårbar för en flexibel romersk infanteritaktik.

[plyschxxx]

Tack för ett väl annalyserat svar.
Slaget vid Carrahe, du menar det med Crassus...antar jag..han kanske inte va roms mest slipade fältherre,andra som Trajanus och nån fler som jag inte kommer ihåg just nu gick det ju mycket bättre för mot parterna. Styrkan med romarna va väl att dom också annalyserade sina motgångar väl till skilnad från grekerna som inte tog särskilt mycket lärdomar av sina förluster emot romarna t e x phyrus eller dom senare som t e x filip i macedonien(inte Alexanders far). Den enda som gjorde ett försök var väl just Mithridates som försökte kopiera legionerna men led ändå nederlag tillslut.

Tillslut så undrar jag om det fanns några medeltida(utom schweizarna som hade fotfolket i formationer i en offensiv mening typ falang eller kohord. Dom som jag har läst om som använde en falang sist va frankerna när dom stoppade araberna i södra frankrike 732 slaget vid Tours.

[Matti]

Tja, problemet är vät att man länge bara studerat riddarnaoch struntat i fotfolket, så det är lite svårt att svara på den frågan. Men skottarna använde så kallade schiltrons. Pikenerare grupperade i en cirkel, men de attackerade också synbarligen i denna formation vid Bannockburn. I varje fall kunde de snabbt inta den om det fanns behov. Så de torde ha krävts en del träning. Robert Bruce ratade också flera som anmälde sig till tjänstgöring inför Bannockburnkampanjen. Han ville ha erfaret folk, och hade hellre en liten men välövad trupp än en stor med många nya rekryter.
Att bilda sköldmur var en vanlig defensiv taktik, och det saxiska infanteriet uppställt i sköldmur lyckades nästan tvinga Normanderna att ge upp.
Bysantinerna hade en yrkesarmé och jag antar att de använde olika formeringar.
Vikingarna gjorde för offensiv bruk av en så kallad svinfylking, en kilformig infanteriformation. De formerade sig i dessa kilar och rykte sedan framåt. Svinfylkingarna kunde snabbt omvandlas till en sammanhållen sköldmur, och denna kunde formeras till en cirkel om det uppstod ett behov av runtomförsvar.
Det skulle förvåna mig om inte åtminstone saxarna också brukade svinfylkingen.

[plyschxxx]

En annan fundering jag har haft är just vad för skyddsutrustning hade pikenarana i dom spanska fyrkanterna(desssa dök väl upp under 1400 talets början tror jag,inte helt säker ni får rätta mig om ni vill)som man ser på bilder så verkar dom inte använde sköld så dom måste ha varit väldigt uttsatta vid ett pilrengn och kastspjut.

Efter som dom enligt vad jag har läst tog och försökte åter uppliva dom antika stridsformeringarna så undrar man om dom kanske gjorde som dom grekiska falangerna där dom bakre leden vid framryckning placerade sina långa spjut på axlarna på de framförvarande så att det skulle ge extra skydd mot pilar och andra kastkroppar,och sedan undrar man vilken likhet dom hade under själva striden med grekerna.

Här är ett exempel på hur en strid med pikenare gick till från en sida om slaget vid Axtona

"Vid kollisionsögonblicket med motståndaren tryckte pikenerarna till med sina vapen så gott de kunde och hoppades på att träffa något. Bara de främsta leden hade ju full sikt och dessutom var pikarna så långa att det var svårt att sikta på någon enskild individ. Målet var att bryta upp motståndarens front. Sedan var pikarna i stort sett låsta och pikenerarna drog istället sina svärd. Nu sprang också hillebardiärerna fram mellan leden av liggande pikar och högg och stack in på fiendetruppens blottade inre med sina för ändamålet behändigare vapen. De bakre leden av pikenerare skyddade hillebardiärernas inrusning. Syftet med den våldsamma inrusningen var att splittra fiendefänikan och få den att fly."

men grekernas taktik i a f när det gäller dom falanger efter alexander så gick taktiken ut på att med gemensam och samtidig timing pressa på med hela falangens tyngd (som kunde va upp till 16 led djup)som en bulldozer,allt detta med en rytimsk takt till sång där männen bakom pressade på med skölden i ryggen på den framför och att man på detta sätt knuffade sig fram igenom fiendes linje(detta är vad jag har kunnat utröna av det jag har läst,är det nån annan som har ytterligare uppgifter som kan komplitera eller rätta det jag har sagt så är jag tacksam).

[Todd]

Den största omvälvningen på slagfältet för den för enskilde infanteristen måste ändå ha varit 1862(kulsprutan). Allt annat känns bara som raffinerande av tidigare tekniker/taktiker och krigs material.

Inte sant?

Mvh Todd

[plyschxxx]

Jo det va det säkert men jag är endat intresserad av antiken,medeltiden och renessansen.

[Micke aka Bengan]

En tät pikformering lär ha haft ett ganska gott skydd mot pilar när pikarna bars resta med spetsen uppåt. Svårt för en pil att ta sig igenom utan att slås ur kurs av åtminstone ett pikskaft.

[Matti]

Det ligger något i din jämförelse mellan falangen och pikformationen. I Hoplitfalangen var inte bara spjutet utan även hoplon, skölden, en viktig ingrediens. Det var skölden som utgjorde medlet för knuffen. Den makedoniska falangen och deras senare efterföljare, pikenerarna, lät piken stå för hela knuffen. Men de kunde också knuffa ganska bra och länge, beroende på taktisk doktrin. Vid Axtorna hade man som nämnts hillebardiärer som skulle in i fiendeformationen, så piken var mest initial. Liknande funktioner kunde tvåsvärdskämpar ha, som var placerade framför pikenerarna.

Pilar var inte ett så stort problem som Micke visar och pikenerare var fota väl skyddade med hjälm, harnesk och arm och benskydd. Hillebardiärerna och tvåsvärdsmännen försvinner och hillebarden och spontonen blev kvar som vapen för underbefäl i de formeringar som nu innehöll främst pikenerare, blandat med skyttar. Dessa pikenerare torde ha använt sin knuff mot en jämnstark formation tills dess en öppning uppstod, kanske beroende på att led försvagats av väl tajmade salvor från skyttarna. Mycket av striden kom att handla om växelverkan mellan pik och skott och hur man bäst synkroniserade dem.

En viktig sak om närstrid som ofta missuppfattas. Det är en psykiskt mycket krävande procedur som inte har så mycket att göra med svärdsvevande ala Braveheart. Det var snarare som ebb och flod. Man gick på slogs ett slag och föll sedan tillbaka för att hämta andan och samla mod för en ny rush. De romerska befälen jobbade mycket med att få soldaterna att uppbåda mod och kraft för en ny attack. Den sida som inte orkade i längden flydde till slut och då dog de flesta.
Det verkar som att ju mer skytte som infördes, dessto kortare tenderade närstriden att bli, den första minuten var ofta avgörande och större numerär var inte alltid av fördel då panik kunde uppstå i de bakre led som inte såg vad som hände, alternativ att dessa kunde pressa framåt så att frontmännen inte kunde slåss effektivt utan rentav knuffades in i motståndarnas vapen.
Detta var, kan observeras, inget problem för falangen, som ju byggde på knuffen lika mycket som på spjutet och hade en sköld anpassad för ändamålet.

[Micke aka Bengan]

Tja, vi minns väl alla kö-effekten utanför mellanstadiets matsal...