Brottning på marken?

Detta forum är för diskussioner kring hur man kan återskapa historiskt vapenbruk av olika slag, t ex fäktning

Inläggav Taffy » 21 februari 2006, 10:58

dubbelpostning
Taffy
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 11 augusti 2003, 17:30
Ort:

Inläggav OlofNacke » 21 februari 2006, 14:05

Att: Bengt

Som jag skrev innan så menar jag inte att markbrottningen skulle vara ett självändamål som att komma obeväpnad till slagfältet i sin brottar trikå ;)

Det är totalt galet att välja att ta striden till marken om det är mer än två personer beväpnade eller obeväpnade. I en duell kanske det dock inte är så dumt att ta ner en motståndare ifall man hanterar brottning o är en sämre fäktare?

Men även om man inte vill hamna på marken gör man ofta det ändå! O då behöver man kunna förstå hur man skall göra för att ställa sig upp igen. Samt att i många manualer så beskrivs det hur man går i närkamp med motståndaren. Det är ju inte så att striden är över för att man har kastat någon. I Fillipinerna, Indonesien o i arméer fins det flera system för hur man använder knivar både över o underifrån på marken.

Den här diskussionen börjar låta som i UFC på början av 90-talet där man diskuterade ifall strikers eller grapplers var bäst? Det är inte min mening. Jag vill bara diskutera detta på ett relaistiskt sätt.

För mig verkar det astokigt att inte ha något försvar varken beväpnad eller obeväpnad i fall man åker i backen?
OlofNacke
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2 februari 2006, 00:21
Ort: Romania

Inläggav Taffy » 21 februari 2006, 17:13

Helt rätt Olof. Men frågan är hur det ser ut och hur man tränade, och det vet vi inte så mycket om. Men som jag sa tidigare, så finns det tekniker på marken.
/Anders

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by OlofNacke</i>

Att: Bengt

Som jag skrev innan så menar jag inte att markbrottningen skulle vara ett självändamål som att komma obeväpnad till slagfältet i sin brottar trikå ;)

Det är totalt galet att välja att ta striden till marken om det är mer än två personer beväpnade eller obeväpnade. I en duell kanske det dock inte är så dumt att ta ner en motståndare ifall man hanterar brottning o är en sämre fäktare?

Men även om man inte vill hamna på marken gör man ofta det ändå! O då behöver man kunna förstå hur man skall göra för att ställa sig upp igen. Samt att i många manualer så beskrivs det hur man går i närkamp med motståndaren. Det är ju inte så att striden är över för att man har kastat någon. I Fillipinerna, Indonesien o i arméer fins det flera system för hur man använder knivar både över o underifrån på marken.

Den här diskussionen börjar låta som i UFC på början av 90-talet där man diskuterade ifall strikers eller grapplers var bäst? Det är inte min mening. Jag vill bara diskutera detta på ett relaistiskt sätt.

För mig verkar det astokigt att inte ha något försvar varken beväpnad eller obeväpnad i fall man åker i backen?


<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Taffy
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 11 augusti 2003, 17:30
Ort:

Inläggav Bengt » 21 februari 2006, 17:24

Nertagningar finns det gott om i manualerna.
Väldigt lite groundfighting,men det finns.
Ston,verkar vara den tyska beteckningen.
Om du blir nertagen,se till att motståndaren faller ner i backen med dig,och manövrera dig så att du hamnar ovanpå honom.
I en duell kan du räkna med att motståndaren försöker göra slut på dig med en dolk.
Jag tränar Escrima.
Knivfighting är ett helvete,och på marken ännu värre.
Jag känner väl till 90-tals diskussionerna.
Det är ingen tvekan om grapplingens effektivitet i envig,duell men var sak har sin plats.
Jag känner en Judoka som jobbade som dörrvakt och tog ner en bråkstake lätt.
Han fick en spark i huvudet bakifrån av en annan.
Jag känner också till en Jiu jitsu utövare som kopplade ett armlås och fick en kniv i ryggen av sin angripare.
Jag utgår ifrån att man förr i tiden tränade på det som man tyckte var relevant.
Men som dom säger på engelska: "The absense of evidence is not evidence of absense." :-)
Bengt
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 15 oktober 2003, 22:33
Ort: Sweden

Inläggav Mr_Goodwill » 21 februari 2006, 22:47

Man kan iallafall anta att markbrottningen kommer påminna om eller nästa se identisk ut med vanlig grappling och asiatiska tekniker. Allt av den enkla anledningen att så länge man har 2 armar 2 ben m.m. så finns det bara ett visst antal saker att göra om man vill slåss på marken. En människa är en människa vart man än kommer här i världen. =)
Man kan ju redan dra i stort sett likhetstecken mellan Hanko Döbringers text och Fem ringars bok (Musashi) om man bortser från tekniker som handlar om en eller två eggar. Samma gäller nedtaginger i fiores dolk m.m.

Men självklart skulle det vara kul o hitta en manual med enkom folkbrottning från Europa. Men det finns absolut ett värde i att titta på vanliga tekniker just att träna på. Det gäller bara att informera om var man har hittat det.
Mr_Goodwill
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 12 december 2004, 18:18
Ort: Sweden

Inläggav OlofNacke » 23 februari 2006, 15:07

Jag håller med dig Bengt, jag jobbar själv i dörren o är en gammal escrimador. Jag har många liknande historier på lager. Många gånger har jag tackat mina brottningsfärdigeter som gjort att jag kunnat ställa mig upp fort när man har blivit nerdragen av någon anledning.

Men nu till det intressanta var kan man läsa o STON?

I vilka manualer hittar man markbrottning?
OlofNacke
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2 februari 2006, 00:21
Ort: Romania

Inläggav Bengt » 23 februari 2006, 21:13

Olof;
Det finns bara några få tekniker här och där i dom tyska kampmanualerna.
Ston verkar vara en kortform av aufston,eller på modern tyska aufstehen.

"Nu för tiden rullar Tyskarna runt på marken som svin,men förr i tiden var dom utmärkta brottare."
Pietro Monte
Collectanea ,sent 1400 -tal
Bengt
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 15 oktober 2003, 22:33
Ort: Sweden

Inläggav Taffy » 23 februari 2006, 21:27

Ett citat som ju i och för sig påvisar att det förekom hel del markbrottning :)


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Bengt</i>



"Nu för tiden rullar Tyskarna runt på marken som svin,men förr i tiden var dom utmärkta brottare."
Pietro Monte
Collectanea ,sent 1400 -tal

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Taffy
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 11 augusti 2003, 17:30
Ort:

Inläggav Bengt » 23 februari 2006, 22:05

Visst,frågan är bara vilka tyskar Monte syftar på,och vilken sorts brottning.
I alla fall så misstänker jag att obeväpnad markkamp inte stod i så högt i kurs ibland adelsmän.
Bengt
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 15 oktober 2003, 22:33
Ort: Sweden

Inläggav Taffy » 24 februari 2006, 17:19

Helt säkert. Egentligen betyder det heller ingenting att han säger på det viset. Det finns likheter med många fäktmästare som säger saker i samma linje gällandes andra saker. Döbringer tar exempelvis upp mästare som har för stora rörelser. Det behöver ju inte nödvändigtvis betyda att andra mästare hade stora rörelser, utan det kan vara ett sätt att nedvärdera andra. Troligast är kanske att det fanns alla möjliga olika sorters utövare och kanske också självutnämnda mästare. Anglo citerar några källor angående att det skett en inflation av mästare under de senare perioderna och att standarden sjunkit. Av det kan man säkert dra en del slutsatser, kanske framförallt att konkurrensen mellan olika mästare bitvis var hård och kanske även bitter.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Bengt</i>

Visst,frågan är bara vilka tyskar Monte syftar på,och vilken sorts brottning.
I alla fall så misstänker jag att obeväpnad markkamp inte stod i så högt i kurs ibland adelsmän.


<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Taffy
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 11 augusti 2003, 17:30
Ort:

Inläggav Bengt » 27 februari 2006, 00:17

Det är tunnsått med information på medeltiden,men det kan nog vara så att det fanns fler fäktmästare än vi tror.
Fiore nämner att han blivit utmanad ett antal gånger.
Intressant också att duellerna utkämpades utan rustning.
Bengt
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 15 oktober 2003, 22:33
Ort: Sweden

Inläggav Taffy » 27 februari 2006, 19:07

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Bengt</i>

Det är tunnsått med information på medeltiden,men det kan nog vara så att det fanns fler fäktmästare än vi tror.
Fiore nämner att han blivit utmanad ett antal gånger.
Intressant också att duellerna utkämpades utan rustning.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Vilka dueller är det du tänker på?
/Anders
Taffy
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 11 augusti 2003, 17:30
Ort:

Inläggav Bengt » 27 februari 2006, 23:26

Jag har för mig att det är i Getty versionens prolog,där han nämner att han haft 5 dueller mot andra mästare.
Bengt
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 15 oktober 2003, 22:33
Ort: Sweden

Inläggav Taffy » 28 februari 2006, 10:44

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Bengt</i>

Jag har för mig att det är i Getty versionens prolog,där han nämner att han haft 5 dueller mot andra mästare.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jag tänkte på de orustade duellerna. Det var en diskussion på SFI nyligen angående förekomsten av orustade dueller, där flera framstående fäktare påstod att det inte finns belägg för orustade dueller annat än i några speciella fall. Jag hävdade dock motsatsen. Därför undrade jag vad det var för dueller du tänkte på, så att jag kunde få mer vatten på min kvarn :)
Taffy
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 11 augusti 2003, 17:30
Ort:

Inläggav Bengt » 28 februari 2006, 17:36

Vilka fäktare var det?
Ok,Vad Fiore säger är:
"And they, the Masters, out of envy demanded me to fight with cut and thrust swords in zuparello darmare, without any other armour except for a pair of suede (chamois) gloves; and all this had happened because I did not want to practice with them and teach them anything of my art. And this fact happened five times. And five times, for my honour, I have had to fight in unfamiliar places without relatives and without friends, not trusting anyone but God and my art and myself, Fiore, and my sword. And by the grace of God, I, Fiore, kept my honour and I did not injure myself. Also I, Fiore, told my students who had to fight in the barriers that fighting in the barriers is much and much less dangerous than fighting with cut and thrust swords in zuparello darmare because to the one who plays with sharp swords, failing just one cover gives him death. While the one who fights in the barriers and is well armoured, can be given a lot of hits, but still he can win the battle. Also there is another fact: that rarely someone dies because he gets hit. "
Rullar kvarnhjulet?[:D]
Bengt
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 15 oktober 2003, 22:33
Ort: Sweden

FöregåendeNästa

Återgå till Stridskonst



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net
cron