Middelalderens nordmenn særlig gode bueskyttere?

[Matti]

Hmm...
Jag vill nog påstå att de kära nordborna visst kunde skjuta gott med pil och båge. Det beskrivs nämligen i ett antal sagor att bågen var ett högt skattat vapen och man tävlade både i vem som kunde skjuta hårdast och vem som kunde skjuta säkert. Långbågen torde varit standardvapen, även om samernas tvåvedsbågar också nämns, men det kan vara mer från medeltiden.
Dessutom finns fynd från birka som tyder på att vissa använde sammansatta bågar av stäppnomadtyp. Men det kan vara ett lokalt fenomen.

Varför alltid detta märkliga vurm för att just engelsmännen skulle varit bäst? Det verkar snarast vara en så ofta upprepad uppfattning att uppfattningen blivit sedd som en sanning.
Sedan så måste man ju ta hänsyn till, att som Tom säger, att precisionen är av underordnad betydelse på slagfältet, då det är massan som räknas.

Men ser man i sagorna från vikingatiden så verkar det som om man både hade masskytte ala Bråvallaslaget, men ofta agerade bågskyttarna som prickskyttar. Samerna skall även då ha varit kända som mycket goda skyttar, som de fortsatte att vara på Linnés tid.
En möjlig samisk bågskytt nämns dessutom i samband med slaget vid Svoldern. På Ormen långe står den unge men starke Einar Tambaskjälver och drar iväg stenhård pil efter stenhård pil mot Eirik Jarls skepp.
Efter ett tag försöker Einar (tämligen logiskt) att försöka pricka Eirik Jarl. Men det verkar som om han kanske är bäst just på att skjuta hårt, för hans två första pilar går nära men missar. Eirik Jarl inser dock att det bara är en tidsfråga och vänder sig till sin bästa skytt. Denne skall enligt Snorre antingen ha hetat Finn eller varit finne (same) eller bäggedera.
Finn säger att han av någon anledning in vill skjuta Einar, men han lovar att förstöra Einars båge.
Precis som Einar skall till och lossa en tredje pil mot jarlen träffar Finns pil mitt i Einars båge och ett kraftigt brak hörs...

"Vad var det som brast så ljudligt?"
"Norge ur din hand, oh konung!"

Ett mästerskott så gott som något. Finn kanske inte var den starkaste bågskytten, men hans pilar visste var de tog.

[Katt]

Olaus Magnus (Historien om de nordsika folken, 1555) svamlar mycket. Så låt oss slippa den debatten. Men ett uns av sanning finns det ju även där. Han skriver en del om att det finns en hel del pälsjägare i norra sverige. Och jag håller med om att för att träffa en ekorre (gråverk) med en klumppil så krävs nog ett visst mått av skicklighet. Olaus Magnus nämner Papegojskytte och andra skytteövningar och även men inte minst att bönderna praktiserade bågskytte vid sina bråtar och annan strid. Men det framgår inte huruvida bågskyttarna var "bäst i världen" även om Olaus Magnus vill glorifiera Norden i det mesta han skriver.

Bara en tanke för att fylla tiden mellan vikingatid och Linné...

[Djingis Khan]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Matti</i>


Varför alltid detta märkliga vurm för att just engelsmännen skulle varit bäst? Det verkar snarast vara en så ofta upprepad uppfattning att uppfattningen blivit sedd som en sanning.
Sedan så måste man ju ta hänsyn till, att som Tom säger, att precisionen är av underordnad betydelse på slagfältet, då det är massan som räknas.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Det var i vart fall vad man sa under senmedeltiden ute i Europa, att engelsmännen (inkl. walesarna) var "kristenhetens bästa bågskyttar". Det var inte för inte som engelska långbågsskyttar faktiskt var eftertraktade och värvades som legoknektar i bl.a. Burgund, Italien och Spanien. Visst är det massan som räknas på slagfältet, men det betyder inte att man inte lade ner tid och kraft på att öva precisionsskytte, på den punkten är källorna ganska klara.

Naturligtvis är det så som du säger att vikingatidens nordbor var mycket skickliga bågskyttar, men jag gissar att det skandinaviska bågskyttet kraftigt gick tillbaka under högmedeltiden då armborstet blev vanligt - inte i fråga om skicklighet kanske men i omfattning.

[Endre Fodstad]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Endre, vart på Dolnsteins teckningar ser du en båge? Jag ser bara en massa armbortsskyttar bland svenskarna
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Er ikke den lange greia fyren her:



har på ryggen blitt tolket som en bue i futteral? Bjørn kaller det et sverd, men parerstang m.m glimrer med sitt fravær. Jeg vet ikke helt.

Pilspisser finnes ihvertfall i både dansk og norsk arkeologisk materiale, gjerne sammen med bolthoder, langt opp på 1400-tall...

[Djingis Khan]

Endre, den där bilden visar med största sannolikhet ett svärd, vi diskuterade frågan på skalmans forum och en medlem gav ett par övertygande svar på att det verkligen är ett svärd med kringelfäste:

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=23762

[Runristaren]

Hmmm.....det är ju inte omöjligt att finn, finne eller fan kan ha något att göra med befolkningen i landet öster om Sverige, eller....?

[Matti]

Jo, inte alls omöjligt, Runristaren.
Det finns ett stort problem i det att sydskandinaverna, om vi skall kalla dem så, drog vad vi menar med finnar och samer över en kam. De talade språk som för nordborna låter likadant (jag vet inte hur många gånger jag har måst förklara den för mig tydliga skillnaden mellan finländskans k-ljud och samiskans g(che)-ljud).
Så båda folken var finnar, och i Norge är fortfarande det norska ordet för samer "finnar2. Jämför med "Finnmarken" i Nordnorge, som motsvarar Lappland i Sverige och Finland.

Eftersom svenskarna kom att dominera Finland födes under medeltiden ett behov av att skilja på de mer bofasta och jordbrukande "finnarna" och de mer nomadiska "lapparna".
Både finne och lapp är utomfolkliga benämningar. Svenskarna lånade finskan ord "Lapi" och så var problemet ur världen ur svenskarnas synvinkel och man kunde glatt börja svära över de underlydande folken som "lappjävlar" och "finnjävlar".

Nä, det verkar, precis som Tom säger, att bågskyttet var på tillbakagång i Sverige under senmedeltiden. det levde kvar i norr, men även hos vissa samer trängde armborstet in och delvis undan bågen. Detsamma i Finland.

På tal om Finland. Jag tror att nordborna, i den mån de bekymrade sig om att hålla isär finnar och samer, använde mer lokala namn. Tavaster, karelare och kväner är några namn.

Det är intressant hut lika samiskans "saami" och finskans "suomi" är för övrigt.

[Djingis Khan]

Det är mycket möjligt att de germanska nordborna - innan finnarna införlivades i det svenska riket under medeltiden - betraktade finnar och samer som samma folk. Under järnåldern torde de samiska och finska språken ha varit ännu mer lika varandra än idag, och de bofasta finnarnas levnadsmönster stod också närmare samernas då jakt och fiske fortfarande var mycket viktigt medan jordbruket ofta var primitivt och småskaligt. I flera fall måste det ha varit svårt att dra någon tydlig gräns mellan samer och deras finska grannar.

[Endre Fodstad]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Djingis Khan</i>

Endre, den där bilden visar med största sannolikhet ett svärd, vi diskuterade frågan på skalmans forum och en medlem gav ett par övertygande svar på att det verkligen är ett svärd med kringelfäste:

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=23762


<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Finner egentlig ikke den argumentasjonen særlig overbevisende i det at Dolnstein ikke avbilder særlig mange sverd heller - og ihvertfall ikke på soldatene med "stavsverd", at knappen mildest talt er en spekulativ tolkning (deler av den kan likeså godt være en del av "stavsverdet", og det er en masse sølt blekk i en bue rundt området), og at det folk kaller kringelfeste ser mer ut som soldatens venstre hånd for meg...samt at, dersom buen er pakket inn i en pose (vanlig for transport av buer uansett tidsperiode) er både streken midt på og den litt klumpete konstruksjonen helt rimelig.

Men bevares, det kan godt være.

[Djingis Khan]

Japp, man kan nog aldrig med säkerhet säga vad Dolnstein har avbildat på sin teckning. Men om man utgår från att det verkligen är en båge blir det svårt att förklara förekomsten av det som liknar en svärdsknapp, som inte ser ut att tillhöra stavsvärdets parerstång men däremot änden av bågen/svärdet. Dessutom hänger föremålet på höger höft som ett svärd, med nedre delen längre såsom en klinga. Dessutom tycker jag det vore underligt av en soldat att gå i närkamp med ett stångvapen i ena handen och en inpackad båge i den andra

[Endre Fodstad]

Jeg må innrømme at den krøkkete posisjonen ikke egentlig minner meg om kamp (svensken forsvarer seg jo ikke i det hele tatt). "Sverdknappen" kan likeså godt være samlestrengen (ekker parerstangen) med litt flekker på. Nu vel.