HärkampsHEMA?

[Lord_Nelle]

Innan jag går in på ämnet så skall jag komma med lite bakgrund.
Detta med historisk återskapande är en fantasisk hobby. Jag tackar Anders Lindkvist som introducerade den för mig.
Jag som har sysslat med kampsport sedan mellanstadiet tog genast till mig kampmomenten. Jag upptäckte dock snabbt vad som jag såg vara begränsningar inom reenactment systemet. Det fanns nämligen en massa träffområden och regler. Varje person som har befunnit sig i en riktig fight vet att det inte finns några regler.
Detta gjorde att jag tog steget vidare och började träna HEMA. Bästa stilen jag har tränat hitills, där finns inga regler. Självklart så bryter jag inte armen av min kompis under sparring, men jag kan markera det. Att en bout sedan kräver att jag har ett tandskydd och innehåller både sparkar, slag, armbågar och knän, det tycker jag bara är roligt.

HEMA är dock bara fight man mot man. Jag saknar gruppen och jag saknar rustningen.
Jag söker en typ av strid där jag har rustning, men ändå kan fightas så långt ut det går.
Jag saknar även manövrarna. Jag vill forska om de formationer och taktiker som användes.
Att sedan kombinera detta måste vara att komma så nära en forntida strid det bara går.
Jag tycker detta är spännande, både som kampsportare och som historiskt intresserad.

Vad jag efterlyser är ett system som så realitiskt som möjligt kan simulera en forntida batalj. Helst ett system som skulle kunna funka på ett flertal olika tidåldrar.

Problem nummer 1 är säkerhet.
Detta måste lösas. Som jag ser det så använder man antingen säkra tekniker, (Jämför med Härkamp) eller säkra vapen (Jämför med HEMA).
Använder man säkra vapen så kommer charmen av stål att försvinna och då tappar man en stor del publikvänlighet och känsla. Att köra med trävapen är visserligen HK, iom trävapen har använts för att träna strid sedan urminnes tider.
Mitt förslag är således att begränsa teknikerna. Inte lika mycket som i dagens härkamp men en del. Man kan simulera en hel del utan att tumma på säkerheten och ändå nå relativt realistisk strid.

Problem nummer 2 är rustning. Detta går ihop med problem nummer 1. Självklart kan jag inte svinga en korpnäbb med full kraft så som jag skulle ha gjort på riktigt. Lösningen måste ligga i någon typ av simulation. Olika tekniker penetrerar olika rustningar, olika vapen penetrerar olika rustningar etc etc.

Allt detta mynnar ut i problem nummer 3.
Träning
Fördelen med härkamp är att vemsomhelst kan vara med (I princip). Man kan vara en total nybörjare, i en taskig dräkt och en knölpåk och ändå har skitkul. Enligt egen erfarenhet så är nybörjarna de farligaste iom att de kan svinga vilt och inte har full koll. (Har ett flertal ärr från nybörjare men har aldrig skadat mig mot erfarna.)
Om man nu som jag föreslår börjar försöka gestalta fältslag så realistiskt som möjligt så ställer det högre krav på deltagarna. Man måste vara så pass vältränad så att man kan vara med utan att skada sig själv och andra. Detta kräver en hel del träning.

Här är ett system som vi har testat i vår förening. Det funkar hyfsat. Skall det funka med en större grupp (Vi har testat på 15) så kräver det att alla har tränat det rätt mycket.

Träffområden
Hela kroppen utom ansiktet. Inga stötar högre än brösthöjd.

Rustningssimulation

Ingen rustning
Allt biter

CB/Ringbrynja
Snitt hjälper inte.
Stick.
Hugg

Plåt/Coat of plates
Stick med halvsvärd.
Vassa dolkar.
Korpnäbbar.
Pålyxor.
Pansarbrytande spetsar på stridsyxor. (Ofta satt de på baksidan)
I princip hjälper bara att hitta glipor.

Hammare och yxor knockar person med hjälm.

Detta är som sagt ett försök som vi har gjort för att simulera mer realism. Det har funkat hyfsat för oss. Framförallt så funkar rustningar. Detta gör att man måste tänka till innan man attackerar. Systemet premierar även precison mer än styrka vilket är viktigt för säkerheten. Istället för att svinga vilt så tjänar jag på att träffa ett område med mindre rustning.

Finns det fler som är intresserade av att utveckla ett system?

Kommentarer?

[Johan Käll]

Hmmm... jag får säga att allt det du söker brukar finnas i medeltida reenacment.. Formationsstrid speciellt. Och det enda vi inte slår på är anskite (vi försöker undvika leder och könsorgan med), Har jag helt fel om jag utgår från att du inte varit med på någon medeltida strid enligt kontinentalt mönster?

Annars tycker jag att din tanke om rustningen är en bra logisk tanke. Lite som jag redan använder mig av. Dvs.. borde den där träffen skadat mig? Ett ganska bra och enkelt system du mtänkt ut där.

Spjut, bårde det funka på rustnig?
De som har mer plåt då?

[Lord_Nelle]

Det stämmer att jag inte har varit o fightats utanför Sverige.
De events som jag har varit på har regeln "Stål dödar" gällt. Samt så har i princip bara bålens framsida gällt som träffområde. Då räcker det med att ha en stor sköld tryckt mot bröstet så bli man odödlig, vilket jag tycker är lite fånigt.
Du är en av de få jag har talat med som tycker att ett rustningssystem borde gälla.
Spjut hade jag låtit gälla mot ringbrynja men inte mot plåt. Mot plåt hade en blotta varit möjligheten för att spjut.

Jag gillar dina tankar om rustning. Vi kanske skall testa lite med våra grupper och se vad vi kan komma fram till?

[Matti]

Ja, det verkar som om medeltidsvarianten är det som gäller om man vill pröva fram en mer "realistisk" formationsstrid.
Jag tror också att man kan använda denna variant på prov inom vår lilla folkvandringsfundering, men man får tänka till då folkvandringstida krigare oftast var lika oskyddade som vikingakrigare. Likväl bör man kunna tillåta mer träffområden och pröva sig fram.

Om man hypotetiskt skulle köra något "folkvandringstida" event får man ju dock i början anpassa sig efter härkampen, då de flesta som skulle kunna fylla ut leden skulle vara vikingar som anpassat sin dräkt för att se mer folkvandringstida ut. Men en så enkel sak som överarmsträff skulle ju lätt kunna läggas på, bara alla vet om det i förväg.

Nåja, det var mycket hypotetiskt.

[Lord_Nelle]

Jag ser hela kroppen som träffområde som en självklarhet. Ok, har killen inte hjälm slår jag honom inte i huvet, men i övrigt så bör hela kroppen gälla.

Vad gäller folkvandringstida event så kommer vi att hålla ett på Gene i sommar. Vi kan satsa på att premiär testa det nya systemet då.

[Skalde-Tord]

Jag tycker det här låter väldigt bra faktiskt.
Kan ha att göra att jag är väldigt färsk inom reenactmentsvängen och stridandet.

Skulle gärna hjälpa till att prova fram och testa detta någon gång.

[Torbjörn Byman]

Faktiskt riktigt förnuftigt, Lord Nelle. Men det är ju så att det finns vissa överenskomna regler som man kan bygga vidare på. Jag tycker själv att de strider jag varit med om, både i Foteviken och förra året i Stallarholmen, varit lite oorganiserade om man får säga så. Och den där riktiga dramatiken är svår att få till. Faktum är att det krävs ett visst mått av skådespeleri för att en fight inför publik skall bli bra.
Själv skulle jag gärna se att man kunde komma överens om gemensamma regler och sedan köra en härfight med poängberäkning, domare (hur man fixar det är förstås en fråga...) och hela midevitten. Som en match alltså. Eller så kommer man överens om ett scenario och kör järnet så publiken svimmar [}:)]
Hälsar Smålle

[Eric Hejdström]

Varför är HEMA bara man mot man? Räknas inte kvinnor och gruppstrider? Vi har kört sparring i grupp och det har funkat bra det med. Så länge man har utrymme att röra sig så man inte klubbar sin stridskamrat i nacken har jag inte upplevt några problem.
Men... Nu var det väl iofs en fråga om stridssimuleringar i form av slag och liknande i historisk anda.
Många bra idéer men jag ställer mig lite tveksam till om det är så smart att använda de spetsiga delarna på vapen (som stridshammare, pålyxa etc.) mot glipor i rustningen. Om man börjar gå in för att hitta blottor och attackera en svag punkt i en rustning så är det väl inte helt långsökt att bli lite orolig för skadekonsekvenserna? Jag vill iaf inte ha en stöt från en pålyxa i armhålan där min rustning täcker minimalt. Johans linje med att helt enkelt tänka på hur man blivit träffad och om den borde räknas känns lite säkrare. Att ha som avsikt att försöka komma åt ömtåliga träffområden känns lite vanskligt. Tyvärr så blir det nog lätt så att vissa som inte gillar att bli träffade kommer ignorera sina träffar men så är det väl alltid.
Varför behöver det vara så krångligt? Tycker det ser så himla enkelt och praktiskt ut när man ser filmsnuttar och bilder från Agincourt och en del andra ställen...

[Lord_Nelle]

Mycket hänger på att man kan träna ihop ett fungerande system och att alla som är med i slaget är medvetna om det systemet. I såna fall kan man köra både hårt och realistiskt. Detta kräver självklart massor av övning.

Jag håller även med vad eric säger om att hitta glipor i rustningen. Det är historiskt riktigt att göra så, fast det är inge vidare skönt att så en smäll där. Säkrast är antagligen att skicka blottsökandet och helt enkelt säga att vissa vapen (Typ pålyxa) penetrerar plåt. Det beror även på var man har plåt. Johan som har coat of plates skulle kunna ta smällar i bröstet men hans armar som har brynja skulle kunna attackeras.

[Eric Hejdström]

Mina erfarenheter av att hugga med vassa vapen brukar visa på att man inte alls behöver ta i och slå särskilt hårt för att det skall hända saker... Jag tycker att ett av dom vanligaste problemen både med reenactment och sparring i HEMA är att en del tar i så jävligt. Långtifrån alla men man behöver inte veva på som en annan SCA-fighter. Skall det vara kul att hålla på så är det väl ganska lämpligt att ta det lite lugnt fast man kör lite hårdare?

[Lord_Nelle]

Så sant så sant. Ett svärd skär, det är det som det är designat för. Det brukar jag ha som ännu ett argument för att strida med precision snarare än kraft. Applicerar men det på systemet så tjänar man på precision när det gäller att träffa delar som har mindre rustning.

[Skalde-Tord]

Tanken är väl att vi ska ha kul tillsammans inte försöka "vinna" genom att slå hårt och öka chansen att skada dina kamrater.

Skulle jag personligen vara inbegripen i en närstrid och jag får slag på slag som jag själv bedömmer alldeles för vildsinta och hårda, ja, då blir jag nog inte så pepp på att upprepa samma sak igen.
Vet ej hur ni har för system att om det händer något eller man anser att någon bettet sig dåligt eller vårdslöst under en batalj, men jag hoppas det tas upp och man resonerar och påpekar det för sagda person/personer.

Men som sagt, kontenan är ju att vi ska ha kul, även om man nu ska försöka sträva efter realism i sin återgivning.

[Matti]

Man får nog också komma ihåg att i en verklig strid så har folk en förmåga att "hålla igen" lite av självbevarelsedrift, då kraftiga slag också innebär att man öppnar sig för motattacker från en motståndare som kan läsa dig. En motståndare som kommer med en sådan "stor attack" är precis det jag vill ha som har tränat tai-chi och baserar mina avslut på att kontra stora attacker och vända dem mot angriparen.

Korta attacker, försiktiga jabbar, allmän rädsla för att dö själv, gör nog att folk inte bankar på alldeles förtvivlat heller.
Så jag håller med Nelle, precision skall premieras före styrka! Man får komma ihåg att alla inte har full rustning utan att vi enkla bönder och knektar, får mycket mer ont av slagen.

[Johan Käll]

jo. Enda nackdelen är när man använder vapen som just förlitar sig på tyngd för att komma igenom försvar. Som yxor och klubbor. Men det är ett allmänt problem som inte går att komma runt. Det går helt enkelt inte att hugga igenom någons försvar med en tvåhandsyxa eller hillebard, det blir för farligt. Använder man en sån gör man det mest för shows skull.

[Lord_Nelle]

Det man kan göra med ett större vapen är att simulera dess effekt. En kontrollerad träff med en yxa eller hillebard penetrerar plåt till exempel.