Birka på Öland?

[Admin]

Nej, vid närmare eftertanke tror jag nog den kan vara kvar här i forskningsforumet.



/Henrik

[Inger E]

Enkelt uttryckt - Uppsala skolan hade sin Olaus Petri m.fl. från hans tid och framåt. Västgötaskolan hade Dag Stålsjö. Trots alla fel och brister så är det mer substans i många av de uppgifter som den senare lade fram än någonsin funnits i alla Uppsalaskolans förespråkare tillsammans.

Hur kan jag säga så? Landhöjningens effekter har flera av Uppsalaskolans förespråkare ännu inte begripit sig på. Men vad värre är, är att inte någon hittills framlagt vederhäftiga bevis på att Gamla Uppsala, förutvarande Östra Aros innan det flyttades till nuvarande Uppsala, ens skulle vara samma som Adam av Bremens Uppsala.

Som jag tidigare sagt så hade det varit svårare om debatten gällt 'riktiga' Aros - Västerås med eller utan Sala. Där finns det klara belägg och fyndbilden stämmer överens med de medeltida skriftliga källorna. Vilket är svårt att säga vad det gäller Gamla Uppsala....

[Alkarp]

Skulle kanske Admin upplysa föregående debattör om skillnaderna mellan Gamla Uppsala och Östra Aros? Själv har jag ingen lust.

[Admin]

Östra Aros = nuvarande Uppsalas tidigare namn
Gamla Uppsala = tidigare kallat Uppsala

Det är ju en viss skillnad. Här har du fått en del om den berömda bakfoten Inger.

[Inger E]

Vad Alkarp tycker är hans privata uppfattning. Den får han ha. Den så kallade Västgötaskolan vilar på mycket solid grund vilket inte kan sägas om Uppsalaskolan. Fritidshistoriker är ett mycket illa valt uttryck. Vi är många som läst och skrivit från D-nivå och uppåt inom ämnet Historia som står bakom Västgötaskolan. Det vore roligt om Alkarp hade kunnat belägga de uppgifter jag presenterat med ett enda faktiskt fel. Så har inte varit fallet. Tvärt om har sällan så dåligt underbyggt cirkelbevis som de som framförts från det hållet. Landhöjningen går inte att snacka bort om än Uppsalaskolans arkeologer och historiker så önskar. Jag vet att bland de som skriver och talar för Västgötaskolan här finns utöver mig som har 80 poäng i Historia och är SO-lärare, sådana som har MA i både Historia och Arkeologi för att nämna något. Det senaste åren har jag för övrigt bedrivit forskning i medeltida dokument och annaler stor del av tiden. Inte fritidsforskning - även om sådan inte skall föraktas. En titel och betald plats på institution säger inte att vederbörande är bättre lämpad att diskutera historia, geologi eller arkeologi ens om något av ämnena skulle vara huvudsysselsättningen än en som forskar utan betalning av statlig institution. Att en som har den möjligheten lättare kan ägna heltid åt sin forskning förändrar inte att alla som med olika examina i t.ex. Historia pga rådande arbetsbrist arbetar som lärare i sina ämnen gör ingalunda automatiskt de förstnämnas kvalite på forskningsarbetet bättre. Så lite hyfsning i leden vore önskvärt istället för att någon sätter sig på höga hästar.

Till de som yttrat sig i beklämmande ordalag om Ptolomaios noggranna(!) uppgifter vill jag vänligen be att åtminstone noggrant läsa igenom Stevensons utgåva. Intressant uppgifterna om hur många grader i nordlig ledd som var bebott här i Goternas land under Ptolomaios tid....... gradtalen hamnar vid Gävle......

Det har framförts funderingar att jag, eller någon annan, använde sig av undermåligt kartunderlag..... falska påståenden. Jag har arbetat, eller som i fallet när jag höll i Studiefrämjandets Historiska Projekt Kaga, Vreta och Ledbergs socknar för några år sedan haft andra som arbetat, utifrån lantmäterikartor och konceptkartor samt även utifrån detaljkartor där varje enskild höjdskillnad på 0,5 meter samt varje enskild landhöjning i ett antal tusen punkter utifrån de mycket noggranna Geologiska undersökningar som gjordes under 1960-1980 talet i såväl Östergötland och Uppland, samt kontroll stationer norr och söder om Uppland.

Vad som är helt anmärkningsvärt i det erhållna slutresultat, för Upplands del endast sporadiskt rapporterat i min C-uppsats Vattenvägarna in mot Roxen i äldre tider, är att det utöver fantasierna som Uppsalaskolan framfört om och kring Gamla Uppsala, så finns det bland alla dessa tusentals punkter en enda plats som om inte en brygga(!) hittats i en utdikad åker kunnat vålla samma konstiga funderingar. Den platsen ligger på Vikbolandet.

Vill återigen upprepa landhöjningen startade inte förrän inlandsisen i en punkt som undersöks helt smält. Landhöjningen är en retarderad rörelse som mycket enkelt går att beräkna utifrån kända fakta.
Någon så fantastisk drömsituation som Uppsalaskolans anhängare fortfarande tycks tro ha gällt Uppland har aldrig någonsin förekommit. Det är för övrigt helt omöjligt att räkna baklänges från dagens karta utan det som varje person som vill verka vederhäftig först måste göra är att ta reda på varje enskild kontrollpunkts högsta vattenläge, om det funnits något som aldrig varit under vattenytan. Gå igenom samtliga sedimentära rapporter som VIAK och Sveriges kommuner tog fram under 1960-1980 talen, gå igenom de geologiska grundkartorna för grunden under de sedimentära avlagringarna. Först därefter är det över huvudtaget möjligt att med hjälp av hydrologiska och geologiska data börja med att ta reda på när punkten i fråga först kom fri från Inlandsisen samt om den aldrig varit under vatten när exakt det högsta vattennivån skedde i punkten i fråga. OBSERVERA att det inte var samtidigt i alla punkter ens inom 1 mils radie oavsett hur många mätstationer/punkter där högsta vattennivån sedan Istiden går att kartlägga i terrängen.

För de som under denna debatt försökt framföra att Adam av Bremens eller tidigare Ubsola/Upsala är detsamma som Gamla Uppsala, har jag en frågan:
Hur kommer det sig att Ni inte framlagt ett enda bevis eller presenterat ett argument med underliggande testade premisser för Er sak?
Är det så enkelt att Ni tror att Ni inte behöver det? Varför krävs då Västgötaskolans folk på långt högre standard på bevis än Ni själva presenterar?

[Alkarp]

Det här får bli mitt sista inlägg. Efter föregående inlägg står det alldeles klart att det är meningslöst att fortsätta den här diskussionen. Det vore lockande att fortsätta debatten om Adams Uppsalaskildring, men eftersom det skulle kräva att vederbörande presenterade sina uppgifter - något jag har krävt ganska länge - och eftersom jag inser att det aldrig kommer att ske, känns det bara som ett slöseri med tid. Om dessutom min epostadress eller mitt yrke gör mig till en usel människa, går det ju liksom inte att komma vidare.
Jag bryr mig inte om ifall man är professor, kokerska på ett dagis eller högstadielärare - levererar man häpnadsväckande uppgifter, påståenden om både det ena och det andra men utan att redogöra för sina källor eller besvara nyfikna frågor så innebär det ett avsevärt problem. Alla andra på denna lista gör det, så varför är det tvärt omöjligt i det här fallet?
Eftersom jag tycker mig ha märkt att det inte spelar någon som helst roll vad jag skriver, att pågående forskning visar det ena eller andra, eller då frågorna aldrig besvaras med annat än - i bästa fall - motfrågor, är det ingen idé att fortsätta.

[Anette]

En fråga till Inger: Varför börjar inte jordskorpan "fjädra tillbaka" förrän inlandsisen smält helt? Jag tycker att den borde börja så fort istäckets tjocklek minskar.

[Matti]

Inger, ingen kommer att ta till dina teser om du inte är beredd att ta till dig våra. Du vill ju inte diskutera. Du vill att alla skall falla på knä för dig och säga Ja och amen till allt du säger. Isåfall är du fel ute.
Jag vill ha enkla svar på mina frågor. De kommer här. Kan du ge det, skall jag fortsätta diskutera. Men det dunkelt sagda är ofta det dunkelt tänkta.

1. När blev området kring Uppsala högar vattenfritt. Det måste ha varit det på 400 eller 500-talet senast eftersom man mig veterligt inte byggde under vatten.
2. Påstår du att platsen skulle översämmats efter detta, säg under vikingatid?

[Matti]

På tal om Ptolemaios. Varför är hans exakta gradtal så intressant? Han var aldrig här uppe och mätte och med största sannolikhet inte en enda kartograf. Hans karta är en skiss baserad på hörsägen. Inget mer. En intressant skiss men blot en skiss. Ser inte ut som Sverige ens, mer som Skåne. Men jag kanske är för kritisk.
Jag tycker du saknar något viktigt Inger. Nämligen det viktigaste en forskare kan ha. Självkritik. Inte förrän du blivit mer självkritisk och inser att det är sällan någon har totalt fel, eller helt rätt.
Få bort bjälken ur ditt eget öga innan du försöker ta bort flisan i din nästas.

Föresten vet jag att hela Skandinaviska halvön var bebodd, från norr till söder vid Ptolemaios tid. Eller har du glömt hela Norrland? Fast det förstås, vi är ju inte stolta göter så vi räknas väl inte i din värld.
Det fanns en fast jordbruksbygd etablerad hela vägen till Ångermanland för övrigt. Enligt de norska konungasagorna skall Det varit Trönder som gick över kölen och började bruka landet. Och gav sig på samerna vill jag tro. Svear skall ha bosatt sig längs kusten i det som kom att kallas Hälsingland. Hälsingland sträkte sig från Gästrikland upp i södra Västerbotten på den tiden.

[Inger E]

Först ett svar till Alkarp och Administration:
Det finns inget som helst belägg för att Gamla Uppsala hetat Uppsala före 1100 AD. INGET ALLS.
Tvärt om det första Östra Aros var Gamla Uppsala och namnet Uppsala var inte först på Gamla Uppsala. Det fanns i äldre tider mer än 100 Ubsola/Upsala inom nuvarande Sveriges gränser. Ett par av dessa i nuvarande Västra Götaland, några norr om Sala....
Om vi tittar på var tyngdpunkten i äldre tid låg i Mälarområdet så har det legat närmare Västerås - Aros, än vad det legat Gamla Uppsala.

I och för sig är det riktigt i <http://www.raa.se/arkeologi/anundshogen.asp>
att vi å ena sidan vet att högen haft sitt namn under medeltiden men att det ingalunda utifrån nu kända fakta går att knyta namnet till 'Uppsala'-kungen Anund. Bröt Anund finns dokumenterad utanför Sveriges gränser, och då från öar i Mälaren inte i relation till Uppsala varken Gamla eller Nya. Men frågan är ju inte minst hur säker dateringen är på högen. Så länge inte hela högen grävts ut, vilket det antyds i url:n, är det inte möjligt att veta om namnet getts på Ane som levde 200 år tidigare.

Det är dessutom intressant att följa vattenvägarna närmare Västerås norrut och göra en jämförande analys mellan bosättningar och fynd inom en 800 meters radie till vattendragen före år 1000 AD.... För långt att gå in på här men jag kan återkomma under en annan diskussionsrubrik.

Så till frågan om fjädring som Anette ställde. Den Ferro-Skandiska berggrunden är mycket gammal och relativt 'stabil'. Vi kan på sätt och vis se på fjädringsproblemet som om den skandinaviska halvön vore en enskild tektonisk platta men för varje 'uppstannande' i avsmältningen av den flera tusen meter tjocka inlandsisen så skedde det självfallet att påfrestningarna på de områden som redan låg över vattenytan i det smältande Yoldiahavet, Ancylussjön osv. självfallet var mindre om det var 'tunnt' istäcke än för de områden där vatten eller tjockare inlandsis fortfarande tyngde ner. Detta är orsaken till att du t.ex. inom en 400 meters radie kan ha upp till en skillnad på 2,5 meters landhöjningshastighet på så kort tid som 1000-1500 år. Vissa delar hade mindre nedåttryck än omkringliggande områden utöver de varierande påfrestningar detta medförde i alla riktningar och som ju resulterade i stora sprickbildningar på sina ställen, så är det även så att berggrunden inte är enhetlig över hela Skandinaviska halvön.

Detta medför t.ex. att ett och samma nedåttryck av inlandsisen inte alltid fått samma konsekvenser. Konsekvenserna i dåtid och fram till nutid beror både på när inlandsisen helt smält över ett område, om någon del av området redan då låg över vattenytan,
berggrunden under området, hur länge det avsmälta inlandsisens vatten befann sig på platsen. Om platsen blev fri från is innan eller efter det mest bekanta 'utsläppet' Sveafallet, även tidigare götafall har haft betydelse på mängden vatten öster om Sverige. Enkelt uttryckt: Om en yta var ovan vattennivån när inlandsisen smält, så är det troligt, men inte bevisat, att 'fjädringen' påbörjats innan isen smält - kanske har den medfört att inlandsisen 'kalvat' och smältningen påskyndats.
Om å andra sidan det tog en tid innan ett område kom ovan vattenytan efter att inlandsisen ovanför smält är det mindre troligt att 'fjädringen' i någon större utsträckning påbörjats innan isen smält.

[Matti]

Varför svarar du inte på mina frågor? Antagligen för att du tycker att jag är ohyfsad när jag ifrågasätter dig. Likväl, jag blev ohyfsad eftersom du inte bryt dig om att bemöta mina frågor.
Svara nu enkelt på om du menar att platsen för Uppsala högar blev översvämmad efter att gravfältet anlades och isåfall när. Jag tror att vi kan enas om att platsen, vad den än kallats, anlades under folkvandringstid och vendeltid. Då måste plasten legat över vatten. Sedan så anlägg en stenkyrka på platsen under medeltiden. Så har det alltså även skett en sänkning eller har det varit så att någon sjö tippat efter detta datum? Tvärtemot vad du verkar tro så kan jag en del om landhöjning. Har man utbildats i Umeå så får man en hel del sådant.
Skulle det vara så att platsen för Gamla Uppsala åter översvämmats under vikingatid.

En kommentar om platsnamn och årtal. Jag har sysslat en del med ortnamn och ett namn som spåras ända tillbaka till 1100-talet är ovanligt. Det finns extremt få platser vars namn finns dokumenterade före det. Vissa platser nämns på runstenar under 900 och 1000-talet, men de är få.
Så att platsen Gamla Uppsala bevisligen kallats Uppsala på 1100-talet är ett mycket starkt argument för att den hetat det tidigare.
Vad gäller runstenar så är de få som har platsnamn med lokal anknytning. Mig veterligt nämns Uppsala på en runsten i Västergötland och på en i Skåne. Låg Uppsala kanske i Skåne?
Det finns flera Ubsola platser, vilket talar för att det varit en kultplatsbenämning. Men de i Västergötland torde ha fallit ur bruk under senast 1000-talet, eftersom Västergötland blir kristenhetens fäste. Uppsala betyder i själva verket inte så mycket för vår historia. Det var i slutändan viktig för en hård kärna hedningar i det som senare kallades Uppland och utgjorde den sista organiserade bastionen mot kristendomen. Att man placerade en kyrka där var logisk, då detta var ett sätt att slutgiltigt erövra platsen från de gamla gudarna.
Jag vill påpeka att jag inte är någon anhängare av Uppsalaskolan. Men jag ser ingen poäng i att slåss om platser. Det viktiga är att svearna förvisso var ett krigiskt folk eller folkförbund som gjorde anspråk på att ha ett överherravälde över grannfolken. Men detta var inget modern kungadöme. Det kom först i någon mån med Olav Skötkonung och hans maktbas fanns i Västergötland och Sigtuna utgjorde hans utpost i ett fortfarande ganska hedniskt område.
Svearna uppfann på Sveariket. Götarna tog så småningom över det och gjorde ett riktig kungadöme av det.

[miklagard]

Frågan var Ansgars Birka ligger är verkligen en känsloladdad fråga fylld av hypoteser som i många fall förefaller vara väldigt illa underbyggda och med ytterst subjektiva tolkningar.

Vad vi vet idag är att vi endast har hittat en plats som någorlunda överensstämmer med de funktioner och uppgifter som angetts i de skriftliga källorna och som har ett arkeologiskt fyndmaterial som är tillräckligt omfattande och trovärdigt. Den platsen heter Björkö och ligger i Mälaren. Det innebör inte att Björkö behöver vara platsen för Ansgars Birka utan endast att det finns säkra belägg för att på Björkö funnits en stor och betydelsefull vikingatida handelsstad som levde fram till c:a 970 e.kr. En hel del talar ju också emot att det handlar om Ansgars Birka.

Köpingsvik tycker jag är väldigt intressant i sammanhanget. Vad man hittat där t.ex. grunden efter en domkyrka större än i Lund och oerhört högklassiga fynd, trots att man grävt så lite, talar onekligen för att vi här har ytterligare en stor och betydelsefull vikingatida stadsbildning, förmodligen betydligt större än Björkö. Vi får hoppas att Köpingsviksområdet kommer att grävas ut i framtiden. Det kommer säkert att kunna ge svar på många frågor.

Var Ansgars Birka låg kommer vi nog aldrig med säkerhet att få veta. Frågan är om det egentligen är så intressant. Mer intressant anser jag är att få veta mer om övriga stadsbildningar i landet.

Därför slutar jag med en from förhoppning om att medel i framtiden skall anslås för utgrävningar av de alternativa platserna, och framför allt för större utgrävningar av Köpingsvik och kanske i ännu högre grad det fantastiskt intressanta Uppåkra. Det kan ju inte vara Ansgars Birka men det är uppenbarligen en oerhört stor och högintressant stadsbildning som varit aktiv under förbluffande lång tid.

[Per-Arne]

Hej, får väl säga hej till Alkarp speciellt. Nu, det var min uppsats som drogs upp rörande Birka på den första sidan. Vilken skrevs 1996. Jag vill poängtera att den slutsats och några möjliga skrivningar i den är inget jag står för idag och inte på länge. Var bara dumt att dra den slutsatsen för den höll inte ens då. Finns det någon plats som vi idag känner till som kan vara rimlig för Birka, som då innebär både Rimbert och Adams skrivningar är det Birka dvs i Mälaren. Adam pekar dessutom ut vägen dit på ett ganska exakt sätt. Att det finns en osäkerhet då Rimbert inte ger en vägbeskrivning är väl sant men vad skulle vara kandidaten utifrån vad vi idag vet? När det gäller Köpingsvik så visar det arkeologiska materialet utifrån Hella Schultze´s bok Köpingsvik på Öland, 30 undersökningar 1970-1994 att en stadigvarande handelsplats i nuv. Köpingsvik sannolikt inte existerade vid Ansgars besök, utan Köpingsvik får sin storhetstid kring 1050, även om den hade existerat en tid innan dess. Inte minst som säsongsbetonad handels/marknadsplats. Några andra reella platser existerar i egentlig mening inte. Synd att jag inte hade de fakta jag i dag har och kunde gjort en betydligt bättre uppsats. /P-A