Kylvingarna

av **Lord_Nelle** » 1 maj 2008, 18:06

Jag sitter och läser Egil Skallagrimssons saga.
Där står det att Torolv begav sig från Norge till Finnmarken. När han handlade med finnarna så hörde han att Kylvingarna hade kommit från öster och rövat. Han begav sig efter dem och besegrade dem.

Så som jag har förstått det så betyder med finnmarken, samernas land och består i princip av lappland. (Ungefär)

Vilka var då Kylvingarna som kom från Öster och rövade av samerna?
Var det ett folk från Norra Sverige som vandrade västerut och rövade av de norska samerna.
Var de ett folk från ryssland?

Tacksam för svar.

av **Matti** » 2 maj 2008, 00:18

Kylvingar kan syfta på karelare eller andra som eventuellt gick Novgorods ärenden. I samernas legender talas det om tjuder eller karelare. Tjuderna skall ha varit värst.
Dock tror jag inte att det är folk från norra Sverige. Torolv möter kväner, under Faravid, som också härjats av kylvingarna, och de gör gemensam sak. Kväner identifieras oftast med finsktalande grupper runt bottenviken och vid tiden för sagan nyss etablerade i södra Tornedalen.

av **Runristaren** » 2 maj 2008, 07:07

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lord_Nelle

När han handlade med finnarna
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Om finnar/finnarna betyder samer/samerna, vad hette/kallades då de övriga på/i den landyta som i dag benäms Finland?

www.runristare.ax

av **Lord_Nelle** » 2 maj 2008, 08:30

Finns det några fynd från Kylvingarna och Tjuderna?

av **edgepal** » 2 maj 2008, 16:28

Ursprungsnamnet för Samer var Skridfinnar (Tacitus år 98). Sedan varierade namnet en del men ”finnar” var för det mesta med i något led.
I Norge säger man fortfarande ”Finnar” om Samerna – som vi sa ”Lappar” förr i tiden.

Samerna befolkade i forntiden även i stort sett hela nuvarande Finland, därav namnet Finland = Finnarnas land = Samernas land. Idag heter det Suomi på Finska, alltså det språk som nuvarande befolkning talar.
Nuvarande Finska befolkningen vandrade in och trängde undan Samerna från området – men namnet Finland behölls av kringliggande länder.

Dagens DNA-forskning gör gällande att den Finska invandrande befolkningen bestod av ca 50 individer. Från dessa 50 individer härstammar dagens befolkning.

Tjuder var Ryska skatteindrivare enligt min uppfattning. Man skiljer ibland på Ryssar och Tjuder i sagorna. Jag tror att Ryssar var de som kom för att plundra, Tjuder var skatteindrivarna. Tjuder var alltså även de Ryssar men de ville ju att befolkningen skulle finns kvar så det tog skatt på deras ägodelar, Ryssar tog även deras liv. Tjuder var en plåga men man slog vanligtvis inte ihjäl dem, däremot var det fritt fram att slå ihjäl Ryssar, alltså plundrarna. (Sagorna varierar en del på det här men det kan vara att olika Samiska områden använde namnen olika).

Finnmark ser jag inte som Lappland, Finnmark är det Norska och eller Finska norra delen, alltså nuvarande Finnmark. Torolv var alltså enligt min uppfattning, ganska lång norrut i Norge, kanske i trakten av Lofoten, alltså ”gamla” Hologaland där Bjerkvik ligger idag. (En Brasklapp är ju att en dåtida Norsk befolkning kallade även nuvarande Svenska Lappland för Finnmark. Äganderätten till området var ju omtvistat sedan lång tid tillbaka - och alla tog upp skatt från samerna).

I Hologaland bodde på 800 talat Vikingen Ottar som en tid tjänstgjorde under Kungen av England (minns inte hans namn) som även skrev ned en historia om sin nutid. Ottar Beskrev var han bodde och sina resor till och förbi Nordkap (han var troligen den första att resa så långt norrut) hur han tog upp skatt av Samerna samt vad skatten bestod av samt berättade även att han hade lockrenar i Samernas vård, med mera. Det är en intressant läsning för dem som vill ha en inblick i både vikingarnas och Samernas historia.

Kväner uppfattar jag är ett äldre namn för dagens Finnar, alltså det invandrande folket när de etablerat sig och förökat sig i området.

Thomas

av **Runristaren** » 2 maj 2008, 20:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by edgepal

Nuvarande Finska befolkningen vandrade in och trängde undan Samerna från området
Dagens DNA-forskning gör gällande att den Finska invandrande befolkningen bestod av ca 50 individer. Från dessa 50 individer härstammar dagens befolkning.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kan inte ha varit dåliga gener i dessa 50 om de klarade av att jaga iväg samerna från "Finland"[;)]

www.runristare.ax

av **edgepal** » 2 maj 2008, 22:26

Vem står ut med Finsk tango ?

Thomas

av **Runristaren** » 3 maj 2008, 09:38

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by edgepal

Vem står ut med Finsk tango ?
Thomas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

[:D], vad tycker du om hompa, dårå[?]

www.runristare.ax

av **Matti** » 3 maj 2008, 10:16

Kväner är inte en heltäckande benämning för det finska folken, utan ser man till vad som finns i källorna så verkar kvänerna finnas runt bottenviken, eventuellt ner mot österbotten. Bottenviken benämns av Novgoroderna Kajanski mori "Kajanska havet" och kajaner är sannolikt én variant av kväner. I finskan finns också ord för kväner "Kainuu" och finland var inte ett folk.
Kom ihåg att begreppen finnar, lappar, kväner alla är givna utifrån och inte är folkliga namn. Vad gäller 50 finnar som skall ha trängt undan samerna så får man aldrig hårdra genetik eller tolka det så bokstavligt. Betänkt att finnarna också skall ha genetiskt mycket mer gemensamt med Europa, men likväl så talar de idag ett fenno-ugriskt språk, och varken slaviska eller germanskt språk. Så om de verkligen var inträngande Europeer, så tog de över språket i det område de kom till, vilket inte direkt tyder på ett erövrande av nytt land.

Hursomhelst, så får man komma ihåg att karelare också betraktas som finnar, och de särskiljs i sagorna. Kylvingar och karelare kan mycket väl vara samma sak, och karelare nämns entydigt vid andra tillfällen.
Så kvänerna verkar vara en utifrånbetraktad finsktalande gruppering runt bottenviken, som under 1000-talet trängt in i södra Tornedalen och av allt att döma tagit över samiska områden eftersom man kan finna spår av ett överlagrat samiskt namnskick i ortnamnen i området. Lägg därtill att de finsktalande i området har talat en speciell dialekt som enligt en del kan klassas som ett eget språk, vid sidan av samiska och finska, Meänkielli, men i vart fall som en särpräglad dialekt.

Suomi behöver inte vara ett minne a sapmi, utan kan helt enkelt vara den finska motsvarigheten till ordet sapmi. Det är trots allt två närbesläktade språk. Emellertid så verkar folken i Finland inte sett sig som finnar eller suomis förrän senare. De var tavastii, karelare och suomi kan ha varit en grupp i området Egentliga finland.
Sen har vi de svensktalande grupperna i Österbotten och deras förhistoria i området. Så nä, kvänerna var en grupp finnar som på något viss skiljde ut sig från massan, precis som karelarna, men vad de själva kallade sig kan vi inte riktigt veta.

Eftersom finnar och samer talade liknande språk, så spelade det i början mindre roll att det vi menar med finnar var jordbrukare och samer oftast nomader. Och märk väl att det fanns finnar med en nomadisk livstil och bofasta samer, som brukade jord, fiskade och hade boskap, ända till svenska staten tyckte att "renrasighet" och "korrekt rasmässigt beteende" skulle odlas, och fjällsamerna utsågs till "riktiga samer" och skogsamerna, med en mycket mer blandad ekonomi stämplades som "Blandras" och skulle antingen göras till riktiga samer eller bli svenskar.

Så för utomstående så var kanske inte skillnaden på same och finne så stor, och namnet finnar blev kvar. Svenskarna fick dock ett behov efter att de lagt Finland under sin krona, att skilja mellan de två grupperna, därav uppkom namnet lappar på de mer nomadiska grupperna.

av **edgepal** » 4 maj 2008, 22:59

Samer och Finnar har aldrig blandat sig med varandra under historiens gång. Samerna är ju ett folk som är unikt i många avseenden och som dessutom har bevarat sin särart. De DNA undersökningar som gjorts på Samer visar att Samerna är en mycket unik folkgrupp och den är mycket gammal, kanske är Samerna det äldsta, eller i alla fall ett av de äldsta, folkslagen på vår jord. Det lite märkliga är att Samernas närmsta släktingar, enligt DNA, är Baskerna i Spanien.

En forskare (Astrid Cleve) som arbetade med blodanalyser säger att Samerna aldrig har vandrat igenom ett annat folkslag. Samerna har en unik detalj i sitt blod 7% Q-allel) som är mycket gammalt. När en Same får barn med en icke Same så ärver inte barnet denna detalj, barnet får 3% Q-allel som alla andra folkslag – och som alltså är dominant.
Detta innebär att Samerna alltid har hållit sig för sig själva och när nyare folk har vandrat in har Samerna dragit sig undan. Någon sammanblandning av olika folk osv tror jag därmed inte på. Samtidens folk var uppdaterade om vilka folk som var deras grannar.

Sedan finns det 2 olika Samiska folk, sydsamer och nordsamer. Sydsamer verkar vara den äldsta grenen. Det som vi kallar skogssamer är mestadels sydsamer. Att de bor i skogen och inte på fjället är bara ett val av var man vill driva sin näring. Skogssamerna har betecknats som ”blandras” men är i princip inte mer blandad än andra Samer – men, Skogssamerna hade tätare kontakter med andra folkslag än var ”fjällsamerna” hade under många sekel, så en viss blandning skedde, men den var inte speciellt omfattande. Nästan alltid innebar en sådan blandning att Samekvinnan lämnade sin kultur helt och sögs upp i den andra kulturen. Det hände aldrig att en man från en annan kultur levde och verkade inom t.ex renskötseln.

Samiska räknas till de Finsk-Ugriska språken – men numera finns tvivel på vissa håll om att Samiskan verkligen skall räknas dit, i första hand Sydsamiskan. På samma sätt har man tidigare förklarat att Samerna invandrat från Asien någon gång i forntiden men genom DNA forskningen vet vi numera att så är inte fallet. Samerna kommer ursprungligen inte från Asien. De är inte släkt med Inuiterna eller Nord Amerikas indianer.
Detta ställer naturligtvis till med en del problem när det gäller utvandringarna från Afrika i vår forntid. Neandertalarna utvandrade för ca 200 000 år sedan, vi för ca 60 000 år sedan. När tusan stack Samerna från Afrika?

Samerna och Baskerna bär samma DNA. Det bör innebära att samerna vandrat genom Europa upp mot Skandinavien och en del av folket stannade i nuvarande Baskien. Troligen, enligt min uppfattning, skedde denna invandring före Neandertalarnas invandring i Europa. Jag vet att det saknas stöd för min uppfattning i nuvarande forskning men det är den bild som vuxit fram hos mig.
(Det kan naturligtvis även vara så att Samer som vandrat söderut - så småningom blev Basker…)?
Kontakt fanns i alperna mellan Neandertalarna och Baskerna – men Neandertalarna bosatte sig inte i själva Baskien. Baskien var liksom upptaget och tydligen ganska hårt försvarat – de hade ju havet i ryggen så de var troligen tvingade att försvara sig med våld.

Vår folkgrupp trängde undan Neandertalarna - men kom aldrig riktigt till Baskien heller förrän under senare tid. Vi trängde undan Samerna från sydliga Skandinavien och Samerna drog sig norrut till områden som för oss var ointressanta – men som under senare århundraden blev allt mer intressanta och det ”undanträngandet” pågår än idag.

Under senaste istiden var inte Lofoten nedisad och i detta område ”övervintrade” Samerna samt levde ungefär samma liv som forntida Inuiter. Ser vi på vad Samerna betalade i skatt till Ottar av Hologaland så var en del av skatten t.ex. skeppståg (rep) av valrosshud. Detta var alltså under tidig vikingatid. Delar av denna Samiska ”Inuit” kultur fanns då fortfarande kvar. Idag kallas de Samer som bebor Norges kust för Sjösamer.

Det finns Samiska lämningar i Göteborg - under de lager som tillhör vår tidigaste stenålder. Samerna (arktiska skifferkulturen) bodde alltså där innan vi kom dit. Varför och varifrån de kom är naturligtvis okänt. Trolig gissning är att de följt kusten söderut under eller strax efter inlandsisens avsmältning.

Samerna har alltså genom seklernas gång hållit sig för sig själva och därmed behållit sin särart samt fört vidare, utvecklat samt anpassat, sitt kulturella arv, sin DNA och behållit sina 7% Q-allel. De har också anpassat sitt sätt att överleva till vad som varit mest lämpligt under årtusendenas lopp.

Samerna försörjde sig på olika sätt, de var Skogssamer, Sjösamer och Fjällsamer, en del var renskötande Samer, andra var renjägare eller en kombination, under istiderna var de ”Inuit”-Samer. Idag ser vi renskötseln som det ”riktiga” och typiskt Samiska – men den typ av renskötseln som bedrivs idag är ganska så ung som företeelse. Ungefär lika ung som de Samer som blev bofasta jordbrukare. Samer har alltså försörjt sig på det sätt de funnit lämpligt i den miljö där de har levt.

Ser vi däremot på dem som skrivit historia, allt från Tacitus år 98 och nästa kontakt på 400 talet, därefter 600 talet fram till Ottar på 800 talet så är Ottars berättelse den mest trovärdiga samt även den mest detaljerade – men han var ju också ögonvittne och berättade själv om sina egna erfarenheter. De övriga berättar hörsägner i andra, tredje - eller ännu fler led.
Vi själva har ju skrivit en hel del om Samernas historia – men vi har ju också varit en hel del partiska i det vi skriver och anpassat det vi skriver till vad vi vill uppnå. Speciellt när det gäller äganderätten av Samisk ursprunglig mark. Sedan har ju ren romantik och okunskap gjort sin del av arbetet, liksom fördomar och annat.

Astrid Cleve skriver om fem hällristningar av Karlavagnen som finns bevarade i nord Norge. Konstellationen på stjärnorna är densamma på alla dessa fem hällristningar. Konstellationen av stjärnorna visar att hällristningarna är ca 240 000 år gamla. De bör alltså ha övervintrat under minst två istider. Det berättar alltså att ett folk levt här sedan minst denna tid och att Karlavagnen på något sätt varit betydelsefull för detta folk. Ser vi då på det övriga jag nämnt ovan, alltså att samerna aldrig vandrat igenom ett annat folk, DNA forskningens resultat om att Samerna är ett av de äldsta folkslagen på jorden – ja – då har vi mycket starka indicier på hur gammalt folkslag Samerna är – och även kanske lite om hur istiderna egentligen såg ut längs Norges norra och västra kust där Golfströmmen fortfarande rann förbi.

Samerna och vi har alltså i grunden samma ursprung – men Samerna är betydligt äldre än vad vi är som folkslag. Jag är av den uppfattningen att Samerna utvandrade från Afrika före Neandertalarna. Efter Neandertalarna utvandrade vi. Under den tid vi var kvar i Afrika förändrades vi till vad vi är idag genom att vi tillhörde en större population, levde i ett annat klimat, åt annan föda osv, medan Samerna, som var betydligt färre, behöll sin särart.

Angående de ca 50 invandrande Finnarna. Är det inte så att om vi tittar på det DNA som ärvs på kvinnosidan så härstammar alla människor från 7 kvinnor som levde i Afrika för mycket länge sedan?
Varför skulle då inte ett litet folk kunna växa utifrån ca 50 invandrande Finnar? Det hela är ju bara en fråga om när invandringen inträffade - och hur miljön var för själva överlevnaden.

Jag tror inte att DNA säger och bevisar allt, det är en ganska ny vetenskap – men jag tror att DNA i framtiden kommer att ge oss en helt ny historiebeskrivning av folkvandringar genom tiderna. Både förklaring på hur hela jorden befolkades och om hur vår egen folkvandringstid såg ut – och förhoppningsvis också var Samerna kom ifrån. Just nu tror och gissar vi – men vi har kommit en bit på väg. Vi har ju kunnat konstatera att samerna inte härstammar från Asien, att deras närmsta släktingar är Baskerna och att de är ett av jordens äldsta folkslag, kanske till och med det äldsta.
Allt bara på några år – jag ser fram mot ytterligare forskningsresultat.

Thomas

av **Runristaren** » 5 maj 2008, 07:35

Thomas, det handlar alltså om någon form av rasism och ett självvalt "utanförskap" likt Zigenare, Judar etc som ser andra människor som orena.
Därav förflyttningen och oviljan att beblanda sin ras...

www.runristare.ax

av **Martin Wallgren** » 5 maj 2008, 07:42

Hmm...

Kan inte helt hålla med om alla dateringar och hundratusentals år hit och dit som du svänger med här, känns lite väl mycket som spekulationer.

Dock håller jag med om att De samiska kulturerna är äldre än våra.

Sedan blandar du genetik och kultur litemycket i ditt inlägg.

För övrigt är Sydsmaiska och Nordsamiska olika språk och inget annat. Det finns ytterligare Samiska språk i vår dela av europa i Sverige bl. a. Lulesamiska.

Dessutom är det hela lite OT tycker jag.

Vi talade juh om Kylvingar här!

Det uttalande som jag ser har störst brister i ditt inlägg är att Samerna skulle ha "utvandrat" från Afrika före Neandertalarna som man funnit spår efter i europa som är äldre än 400 000 år känns lite magstarkt. Detta är i princip som att påstå att de skulle vara nån form av protomänniska eller Homo Erektus eller så, jag förstår att du kanske inte menade så men som Ken Ring så fint lade det... ta de lugnt!

av **Matti** » 5 maj 2008, 10:43

Thomas, som arkeolog kan jag säga dig att den första människoarten som fanns i Europa var av allt att döma Homo Erectus, den art som sedan tog över var Homo Sapiens Neanderthalis. De fanns i Baskien också, faktum är att Spaniens berg verkar ha varit hemvisten för den sista spillran av Neanderthalarna. Samerna kom INTE före Neanderthalarna.
Moderna Homo Sapiens kom till Europa för runt 40 000 -50 000 tusen år sedan, och samerna är ingen egen art, de är Homo Sapiens sapiens, vanliga hederliga människor.
Dessutom finns det tusen sätt att förklara samernas isolering och koppling till baskerna.

Samerna och baskerna, kanske även etruskerna, var reliktgrupper från de första moderna människorna i Europa, de som vanligen kallas Cro-Magnon. De konkurrerade successivt ut neanderthalarna innan senaste istiden slog till. Hade istiden kommit tidigare, kanske neanderthalarnas bättre fysiska anpassing till kärvt klimat kunnat ge dem en fördel.

Samerna och baskerna bär mycket lika DNA eftersom de stammar från samma befolkningsgrupp, men du glömmer att samiskan och baskiskan är helt obesläktade språk. Baskerna verkar inte ha rört sig alls, och man kan nog anta att deras språk är rester av vad som talades i Europa vid den tiden.

Sedan, visst, samerna i är inte fysiskt släkt med de asiatiska och nordamerikanska folken, men de delar med dem det Cirkumpolära kulturkomplexet, en blanding av språk, legender och religiösa yttringar som är lika varandara över stora områden, och mellan grupper som talar obesläktade språk. Många små nomadfolk i norr talar Fenno-ugriska och de har stora likheter med samerna.

Så hur kunde denna sammanhängande kulturgrupp bildas? Enkelt. När isen drog sig tillbaka öppnades succesivt nya marker för grupper av jägare och samlare, och arkeologiska fynd indikerar att de i princip hängde vid iskanten, mer eller mindre. Samerna var en grupp som på ett tidigt stadium sannolikt utnyttjade den varma golfströmmen för att med båt utnyttja kustområdet och de kom att hitta områden i norr som blev lämpliga för bosättning. Slettnesfynden är över 10000 år gamla och omfattar bland annat mycket gamla hällristningar.
Dessa sena istidsjägare var över stora delar av Europa just renjägare. Nu spred sig grupper av dessa renjägare norrut och österut, och deras gemensamma kulturyttringar följde med dem. Därför har vi de olika folken, från Norden till Nordamerika, med samma legender och myter.

Och kom inte och säg att samerna aldrig beblandade sig med sina grannar! Jag har själv såväl tornedalskt som samiskt blod i mig, både släkterna Suikki och Kitti har i olika perioder gift in sig i min morfars tornedalssläkt.

av **Johan Käll** » 5 maj 2008, 11:48

Var inte Astrid Cleve kvartärgeolog och expert på kiselalger? Eller är detta en annan Cleve?

av **Martina** » 5 maj 2008, 11:49

Nu har ni kommit ganska så långt från ursprungsämnet, samt hamnat i en diskussion jag av erfarenhet vet aldrig leder någonstans mer än till pajkastning mellan olika åsiktsgrupper, då frågan är alldeles för infekterad.
Då frågan om kylvingar dessutom är besvarad, låser jag denna tråd.

/Martina, moderator

Kylvingarna

Kylvingarna

Vilka är online