Riddare i Sverige

[Skalde-Tord]

Försöker hitta information och dylikt om svenska riddare, främt egentligen under 1300 til 1400 ca.
Hittar egentligen inte så mycket, och vet sen tidigare att
riddarväsendet aldrig riktigt fick fästa i Sverige tex.

Men det bör väl ha existerat ett par riddare iaf, men vart kan man hitta lite information om dessa, för att skapa sig en uppfattning om vilka de var.

[Johan Käll]

Ranekes heraldikböcker.
Svenskt dipolamatarium. Kallas de 'Herr' är de alltid riddare.

Som frälse fanns två grader, riddare eller knape (sven). Sedan beror det på vad man vill ha. Både knapen och riddaren slogs till häst och var frälsta från skatt för det. Men bara riddaren var slagen och lite 'finare'. En del brydde sig kanske inte. Bo Jonsson (grip) var bara knape, trots hans rikedom och att han var drots.

[Skalde-Tord]

Ah kan ju vara därför jag inte finner så mycket information.
Tack så mycket Johan.

[Runristaren]

Riddarkyrkan lär väl ruva på en del information[:)].

www.runristare.ax

[Johan Käll]

RiddarHOLMSkyrkan har mest en massa sköldar av senare snitt. Från 1300tal har de föga. Då var de ju en klosterkyrka. Det är väl Herr Färlas gravsten då.

[edgepal]

Vår första adel kom från Västergötland och du kan säkert finna deras anor på Riddarhuset i Stockholm.

Några namn, men om de var riddare eller ”knapadel” vet jag inte.
Sture
Tre Rosor
Blå (troligtvis norsk släkt från början, från Sörmland senare..?)
Kung Magnus och hans bröder Erik och Valdemar var riddare om jag minns rätt liksom deras far Magnus Ladulås Birgersson
Samt hans far Birger Jarl

Thomas

[Johan Käll]

Från västergötland? Var det bara de som kunde sätta upp hästar? Låter lite konstigt.
Vad menar du med Sture? Sten Sture var ju från 'tre sjöblad'

[edgepal]

Ja, vår första adel kom från Västergötland. Troligen för att Kungamakten befann sig mest där när vår ”riddartid” började.

Jag tror att Jan G är ganska rätt ute i sina böcker om Arn när det gäller vår riddartid och ungefär hur det kan ha gått till. Eftersom Kungarna var Götar så prioriterades Götarna när det gällde att dubbas till riddare.
Om jag minns rätt var det Magnus Ladulås som utökade antal adelskap, tidigare hade man varit lite försiktig med utdelandet av detta.

Om Sture tillhörde Tre Sjöblad då har du ju hittat ett av namnen. Sturarnas borg var ju Axevalla i Västergötland om jag minns rätt.

Tre Sjöblad vet jag ingenting om men Tre Rosor var en släkt som finns omtalad en hel del i vår historia, bland annat Gustav Vasa hade problem med en av dessa Tre Rosor (Ture) som senare hittades halshuggen i gamla Kongahella.

Kanske skall du leta efter släkter med Tre-”någonting” för att hitta de riktigt gamla släkterna – och gärna sedan informera oss andra varför just siffran tre var så populär?

Thomas

[Johan Käll]

Axevalla var ju en riksborg. en av rikpunkterna i landet. Att 'utdela' ridderskap var inte nått kungen gjorde sådär, enligt landslagen var det något som alla som kom till mönstringen med örs (stridshäst) fulla harnisk och upgioran hielm som blev friade som skatt. Att tala om familjer så som vi gör nu är för övrigt något väldigt vanskligt. På den tiden kallade sig nästan ingen för 'Grip', 'Vasa', Dag och natt' osv, utan bara Jonsson, Nilsson, Näskonungson och annat. Senare har vi lagt till ättnamn för att ha det enklare att sklija dem åt.

Jag tror att Jan G inte har många rätt alls när det har med ridderskapet i sverige att göra. Som sagt, vad grundar du påståendet att vår första adel kom från Västergötland? Av de tidiga kungarna kom ju många från svealand,speciellt som 'Svear äger kungar att taga och vräka' som lagen sa.

Ang siffran tre känner jag inte igen det alls, vilka är de tidigaste beläggen för 'tre rosor'? Jag får säga att jag läst rätt mycket historia, speciellt medeltidshistoria, och kan inte komma på någon bemärkt medlem av denna ätt. Gustav Wasa är ju knappast medeltid, utan brukar föras in under reformation. De enda tre jag känner kommer på på rak hand är just 'tre sjöblad' men de gör inte mycket väsen av sig förrns Sten Sture under 1400-tal.

[edgepal]

Du låter arg när du skriver min vän, eller irriterat. Det här är en diskussion, alltså ett utbyte av åsikter vänner emellan, inget annat.

Vad har du fått riksborg ifrån? Är inte det ett senare skede? Vi måste ju ha fått ihop ett rike först…

Jag tror att det var Magnus Ladulås som införde det där med att hålla rusthäst – men det är värt att kolla upp för jag skriver direkt ur mitt så kallade minne.

Visst, du har rätt, man använde titeln Herr och fadersnamn – men även ätten hade ett namn, senare blev sköldmärket ofta ett släktnamn – och tvärtom.

Vad man kallade sig på 13-1400 talet vet knappast någon eftersom vi har knappt med dokument från den tiden, alltså källor saknas så att säga. Vi gör som vanligt, gissar och tror. Det är bra att vigör så, men vi måste ju samtidigt vara medvetna om att vi inte riktigt har några fakta. De få fakta vi har bevisar inte att allt var på just detta sätt som beskrivs.

Vad jag grundar mitt påstående på? Svaret finns ju i vilka Kungar som styrde vid den här tiden och varifrån dom kom.

Om du menar tiden före 13-1400 talet så finns det inga som helst historiska bevis varifrån kungarna kom. Eftersom vi var landskapsindelade, främst Götar och Svear, så fanns säkert kungar på både dessa platser i början.

I Västgötalagen står det att: svear äga kung taga och vräka, helt rätt. Detta har tolkats i vår historia på så sätt att Svearna styrde kungavalet. Man kan tolka det på många olika sätt, t.ex att götarna nu, när lagen skrevs, tillät även Svearna att vara med och rösta fram en kung. Hur vi tolkar det hela beror på tidsandan vi lever i.

Tolka saker och ting kan man göra på många olika sätt. Ta vår berömda Eriksgata till exempel. Har du läst beskrivningen av Eriksgatan? Du vet det där om Mora sten - och sedan nedan fara…? Står det verkligen så i denna källa? Nej, det verkar inte så… Det står faktiskt Mota sten och ovan fara…men det passade ju inte in att man från Mora sten skulle ovan fara…så översättningen blev naturligtvis: nedan fara för det passade ju bättre. Förklaringen var att forntida människor inte riktigt begrep sig på vädersträcken…= våra förfäder var ganska korkade = vi är lika korkade som våra förfäder…Mota sten ansågs vara en felsstavning – och så var det problemet löst…

Vår historia, enligt min uppfattning, är inte en historia som är baserad på fakta utan mer på politik och seklernas syn på vad man ville ha för historia. Finns det någon numera som tror på den historia vi läste i skolan? Alltså om Uppsala-Kungar som styrde Sverige - innan Sverige fanns?

Bemärkt släkt? Tjaa, Tre rosor har vad jag kommer ihåg haft 8medlemmar som varit riksråd i Sverige och i en Norsk gren har 2-3 stycken av denna släkt varit Norska riksråd. Det tycker jag nog är att vara en bemärkt släkt – har du missat dessa?

Urfadern till denna släkt levde under 1300 talet och var, tror jag, lagman i Västergötland. Det är alltså en av våra äldsta adliga släkter. Uradel tror jag att det kallas någonstans.

I Sjuhäradsbygden finns en hel del släkter, alltså i trakterna runt om Borås. Läs och begrunda – och hitta något ursprung från t.ex. Svealand som har äldre ätter och familjenamn än dessa.
http://www.heraldik.se/rullor/medel1.html

Angående vad jag skrev om siffran 3 när det gäller heraldik så tror jag att många äldre ätter/släkter hade just detta – men jag vet inte varför. Alltså, tre sjöblad, tre rosor, tre stjärnor, tre stjärnor med tre blad, osv. Någon som är intresserad av heraldik kan ju ge oss en förklaring.

Vi tycks ha olika åsikter om var den berömda vaggan stod och vilka släkter som var ”bemärkta” eller inte bemärkta – men jag hoppas och tror att vad vår diskussion än kommer fram till så är det baserat på fakta – inte vad vi önskar och vill att vår historia borde vara. Jag tycker att det har vi haft nog av i vår historia.

Skall väl tillägga att jag inte är någon lokalpatriot. Jag vill bara att vi skall ha en trovärdig faktabaserad historia som beskriver det verkliga skeendet i vår historia så nära sanningen som det är möjligt. Vår sk vagga skall stå prices där den skall stå, oavsett var detta är någonstnas.

Fundera lite på detta t.ex.
Vilka gravskick har vi använt i nuvarande Sverige under vår historia? Vilka gravskick känner vi till – och begravdes våra förfäder just så?

Dösar, gånggrifter, hällkistor, högar – osv? är det historiskt rikigt?

Visst är det riktigt – men bara genom att vi vet att just dessa gravskick faktiskt finns eftersom vi har rester av dem kvar – men – och här finns ett enormt stort men – begravdes verkligen alla invånare på detta sätt?

Räkna bakåt från våra i dag 9 miljoner invånare och gå ca 12 000 år tillbaka i tiden. Då har det levt – och dött – ungefär 280 miljoner människor här i landet. Vi skall alltså ha 280 miljoner gravar här. Det har vi inte på långa vägar.

Ser vi på fakta rent matematiskt så kanske vi har vi inte ens hittat 1% av alla gravarna. OM nu dösar, gånggrifter, hällkistor och högar skulle vara det ordinarie gravskicket så skulle vi alltså ha ett stort antal gravar av denna typ per kvadratkilometer utspritt jämnt över landets yta. Det har vi alltså inte. Då är det alltså fel någonstans.
Eftersom vi i vår historia lyfter fram dösar, gånggrifter osv och beskriver dessa som vårt gravskick så är detta naturligtvis helt galet. Vi känner alltså till de ovanliga och särskiljande gravtyperna – hur de andra 99 procenten av befolkningen begravdes har vi inte en aning om.
Samtidigt sägs att alla gravhögar är kungagravar…Det har vi inte heller minsta aning om. Det är väl troligt, det kan jag hålla med om – men det var kanske hedniska präster som begravdes i högar? Eller var det hovnarrarna? Eller den heliga byfånen? Problemet är att vi inte har några som helst fakta om detta – men alla vill vi ju att det skall vara kungahögar – så det är naturligtvis Kungahögar idag. Det är fastslaget – men fakta saknas….
Sedan kan vi naturligtvis tycka vad vi vill, det står oss fritt – men vi kan inte slå fast att så ÄR det.

Så vilket gravskick användes av 99 procent av våra förfäder? Vi har alltså inte en aning! Vi har inte hittat dom - så vi vet faktiskt inte. Men många av oss tror sig veta.

Jag är intresserad av Bohus Fästning och dess historia och har källforskat runtomkring denna fästning. Det som slog mig var att det knappast finns några källor alls de första seklerna, inga kartor eller ritningar, inga beskrivningar osv. Det finns några få brev som är daterade och underskrivna på Bohus, – men ingenting om själva Bohus. När jag studerat andra saker i vår tidiga historia så är det samma sak, mycket få fakta.

Någonstans måste man förstå att på t.ex vikingatiden fanns ca 500 000 individer i landet. Varje dag hände det alltså minst en halv miljon händelser om varje individ bara utförde en enda sak. Vikingatiden varade ca 250 år = 125 miljoner händelser efter samma resonemang – och – hur många fakta har vi från denna tidsperiod? Inte särskilt många…
Vi vet inte ens hur stor del av dessa 500 000 som var trälar…och vars gener vi alla troligen bär inom oss numera.

Thomas

[Johan Käll]

Nej, irriterad är nog att ta i. Men eftersom ditt påstående är lite nytt så undrar man som sagt vad det grundas på. Det är ju så en vetenskaplig diskussion förs. När Axevalla blir riksborg kan jag inte säga på rak arm, men den är det i och med 1360 i alla fall då den är en av rustpunkterna där man mönstrar varje år. Sedan kan Tre Rosor mycket väl suttit som ståthållare där.

Dokument från 13-1400 talet är inte så värst ovanliga. Tillexempel har vi ju svensk, norskt och dansk diplomatarium. Däri ser man att de svenska riddarna och knaparna skriver sig med fadersnamn, medan de Tyska ofta har ett familjenamn. Detta är såklart inte konsekvent, men på ett generellt plan. Sedan har vi Erikskrönikan, Eufemiavisorna, Vadstenadiariet.. etc,etc... Även Mecklenburgisher landes arkiv har en del papper om sverige. O Det är väl relativt omdiskuterat även om den modernare forskningen brukar dra sig mot att de inte använde ättenamn, men visst, det finns olika teorier om det. Du får såklart ha din, men jag delar den inte fullt ut.

En snabb titt i Raneke (som är ramverket för medeltida vapensköldar) visar att Tre rosor (till mörby) först dyker upp 1299, så de var verkligen en av de tidigare ätterna. De var även Västgötska, inflyttade från Östergötland. De har ett antal riksråd så det har nog varit balnd de övre skikten. jag vet inte varför de smugit sig förbi mig, antagligen för att de inte skrev 'tre rosor' på dokumenten. Från 1300-tal känner vi rätt många ätter från frälset från både Östergötland (tex den inte helt okända Grip) och Småland och Svealand. Igen, en läsning av Raneke ger en rätt jämn spridning av frälset.

Angående 'den berömda vaggan' så har jag ingen åsikt alls om var den stod utan tycker det är en relativt förlegad tankegång. Jag anser snarare att det var ett större spektrum med en internationalisering som startade en riksbildningsprocess. Med andra ord var det frälse från olika landskap som var intresserade av en riksbildning och jag är mer anhängare av en federation som utvecklades än att 'Rikets vagga' skulle stått någonstans. Hele 'rikets vagga problematiken' känns lite överspelad och förra sekelskiftet tycker jag.

Dina tankar om gravsätt är ju intressant men jag vet inte riktigt vad den har med adeln i sverige under medeltid att göra?

[edgepal]

Gravskicksbeskrivningen var bara ett sätt att visa att man inte alltid kan lita på det man läser i vår historiebeskrvning.

Jag tror inte att min beskrivning är någonting nytt, jag har läst detta för mycket längesedan, var minns jag inte, men jag har inte sett någonting som fått mig att ändra uppfattning sedan dess. Jag har inte forskat i riddare och ätter men dom finns ju så att säga med i bilden när man läser historia ändå eftersom titlar och namn alltid finns med i bilden.

Adelsätter är inte alltid klara och entydiga, namn ändras och så även bostadsorter. Sturarna är ju, vad jag minns både Tre Sjöblad och om det var Tjurhuvud eller något liknande + något ytterligare namn. Alla Sturar är ju inte heller nära släkt med varandra utan från olika släkter men ingifta i varandra och man använde namn för att uppnå vissa politiska mål, som t.ex den yngre Sture ville nå politiska fördelar med namnsyftning till den äldre Sture – som han inte var släkt med alls (vad jag minns).

Sedan blandar i alla fall jag ihop det där med riddare och adel ibland. Adel infördes av Magnus Ladulås i Alsnö stadga (jag har läst på lite). Före denna stadga fanns bara riddare. Sköldemärken blev namn - och tvärtom. Vissa kallade sig för sina namn, andra gjorde det inte, bnågra började kalla sig för ättenamnen sent, andra tidigt. Allt blir en mix som är svår att reda ut om man inte enbart koncentrerar sig på just detta – och det har jag inte gjort, så, beklagar om jag har fel ibland.

Sedan måste man ju även ta hänsyn till sådant vi inte vet någonting om – men som kan vara logiskt (ja, jag vet att jag motsäger mig själv här). OM nu en västgötsk kung vill ha en stark man posterad i Uppland och ”skickar upp” en av sina riddare dit för att bosätta sig där, skall han då anses vara västgötsk riddare eller en riddare från Götaland? Eller tvärtom – var det uppländska kungar som sände ned riddare för att styra i götaländerna och de räknas som Västgötska adelsmän? Om detta vet vi ingenting alls, men spekulera bör vi göra och väga in detta i all övrig kunskap vi har för att få en riktig historiebeskrivning. Vi kanske inte har fakta om själva ”flyttningen”, bara fakta om att denna riddare fanns just där från och med år så och så – men varifrån kom han egentligen?

Jag tillhör forntiden mer eller mindre, vaggan står för någonting begreppsmässigt och för någonting ifrågasättande. Jag gillar begreppet men vaggan får stå var som helst, bara den står på rätt plats.

Jag ser nog inte Erikskrönikan osv som fakta eftersom det är en politik skrift och den är författad för att uppnå vissa mål – därmed kan den inte betraktas som fakta. Erikskrönikan är fen fantastisk skrift, oerhört intressant – men 100% fakta? Knappast.

Vad jag menade med mina räkneexempel om vikingatiden är just detta med händelser och urkunder. Du säger att vi har ganska många, jag säger att vi har ganska få. Om det nu hände 5 miljoner saker den 1 augusti 1210 så kanske vi just den dagen inte har en enda urkund om detta. Vi kanske har ett eller två fakta från år 1210. Inte mer. Sedan har vi nästa fakta kanske 50 år senare – och då har det hänt ett antal miljarder saker som vi inte vet någonting om alls under tiden. De fakta vi har är oftast kungars historia eller de styrandes historia. Om folkets liv, alltså 99,5% av folket, vet vi absolut ingenting alls. Jag tycker att det är få fakta.

Lite vet vi ju naturligtvis. På detta lilla tolkar vi vår historia. Under min livstid har vår historia omtolkats ett antal gånger. Numera finns väl, som jag tidigare nämnde, inte många som tror på Uppsalakungar styrde Sverige långt innan Sverige fanns?

När man grävde ut kungshögarna i Uppsala fann man kvinnligt gravgods läste jag någonstans för länge sedan – och den arkeolog som ledde utgrävningen skrev visst i sin rapport att det var en kvinnograv…men det fick ju inte framföras – så det är fortfarande kungagravar – fast numera med en kvinnlig slavinna begravd samtidigt och på så sätt kan man då förklara de kvinnliga sakerna man fann i graven. Man kan lika gärna tolka fynden som en drottning grav med en medföljande man…?Men det passar ju inte in!

Fyrisån hette Salaån på 1500 talet om jag minns rätt, det passade inte heller in så man döpte om den till Fyrisån – och då kunde man förlägga slaget vid fyrisvallarna just där - för så ville man ju ha det eftersom det passade in med de manliga kungagravarna i Uppsala…Om man dessutom anser att Mota sten var en felstavning och att ovan fara betydde nedan fara för folk inte begrep väderstreck…ja, då har du vår historia där, allt passar in – eller?

Nu känner jag att jag är lite elak, ber om ursäkt för detta. Huvudsaken är att vi får fram en så rätt beskrivning som möjligt och att vår historia är baserad på fakta, då är jag nöjd.
Fakta skall bedömas av ett antal olika fristående personer och de skall kunna enas om tolkningen av de fakta vi har. Då börjar vi närma oss sanningen. Hela sanningen uppnår vi nog aldrig – men jag vill at vi hamnar så nära sanningen som möjligt, utan tolkningar av felstavningar, tolkning om forntida människor begrep sig på väderstreck eller namnbyten på naturdetaljer så att de passar in i vår historia.

När det gäller adelsätter så måste man ju också vara försiktig eftersom det till en viss del är de själva som dokumenterat saker och ting om sig själva. Det finns adliga som egentligen inte är, eller var, adliga, de bara utgav sig för att vara detta – och folk gick på det. Det tillhör naturligtvis undantagen – men om jag fick lov att beskriva mig själv i vår historia, skulle jag ta upp mina dåliga sidor då? Eller alla fel jag gjort? Knappast.

Thomas

[Martina]

Edgepal; jag förstår vart du vill komma med dina exempel, men tråden handlar om riddare i Sverige och det vore bra om du höll dig till ämnet! Framförallt skulle dina inlägg bli kortare och lättare att läsa.
Det finns andra trådar som handlar om just historiesyn, ta gärna upp dina exempel där istället.


Mvh

Martina, moderator

[edgepal]

Martina,
läst, begrundat, uppfattat, beklagar, skall rätta in mig i ledet.

Thomas

[Micke D]

Thomas: Ta det inte för hårt, det ni skriver är intressant, men det blir lite mycket att läsa.

Micke D
Stockholms LåsbågeSällskap