Intressant test

Detta forum är för diskussioner kring hur man kan återskapa historiskt vapenbruk av olika slag, t ex fäktning

Inläggav edgepal » 11 december 2010, 23:28

Jag såg på tv hur japanska beridna samurajer hade en ”mantel” hängande bakom sig som fladdrade i vinden. Den var av tunt siden och enligt uppgift skyddade den mot pilskott bakifrån.

Den var fäst kring halsen och vid, ungefär knäna eller låren och stod som en ”ballong” bakom dem när de red eftersom fartvinden fyllde den med luft.

Man testade hur det fungerade – och det fungerade verkligen!

En pil med rakbladsvass egg sköts mot denna ballong. Sidenet formade sig kring spetsen och eggen, bromsade upp pilen med hjälp av den luft som fanns i ballongen – och gjorde pilen ofarlig för ryttaren.

Ballongen fungerade alltså som en sorts stötdämpare mot vassa pilar – och det lite märkliga var att pilarna inte ens trängde igenom sidenet!

Detta bör då, i alla fall för mig, betyda att löst hängande ”sladdriga” kläder kan skydda mot svärdshugg – om deras material är lätt (siden?), att det är mycket luft mellan kläderna och kroppen och att den luft som finns släpps ut ”långsamt” någonstans - och att ingen skärande rörelse utfördes.

Värt att testa tycker jag.

Thomas
edgepal
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 17 februari 2008, 22:19
Ort: Sweden

Inläggav Eric Hejdström » 12 december 2010, 13:41

På vilket sätt är det värt att testa? Det gjordes ju uppenbarligen i tvprogrammet. Med tanke på att det inte användes "löst hängande sladdriga" kläder här så ser jag ingen riktig poäng med det. Att siden funkar som du beskriver ovan är inte så konstigt eftersom det är ett av de segaste textila materialen som finns. Men att slåss i en ballong för att inte bli skadad verkar ju rätt onödigt... Och när hugger man med vapen utan att det blir någon skärande rörelse?
Ursäkta min skepsis men jag har väldigt svårt att se hur det här skulle vara relaterat till stridskonst över huvud taget.
Eric Hejdström
 
Inlägg: 1245
Blev medlem: 10 november 2003, 19:26
Ort:

Inläggav edgepal » 12 december 2010, 17:42

Jag vet inte om det användes löst hängande sladdriga kläder på t.ex vikingatiden eftersom jag inte var med på den tiden. Det ger mig utrymme att spekulera om t.ex mantlar och andra klädesplagg – och deras funktion i strid - och det gör mig samtidigt öppen för att lära mig nya saker. När jag lär mig nya saker gör jag det bäst genom att testa funktioner praktiskt.

Jag är övertygad om att mina förfäder var lika kloka, eller okloka, som jag är. Om jag skulle ut i strid så skulle jag försöka skydda min kropp på alla sätt jag kunde. Inte enbart för att skydda mig själv utan även för att jag då skulle kunna göra störst nytta eftersom jag hade större möjlighet att ta kål på fler motståndare genom att jag överlevde den första fienden. Det innebär att om lite ”sladdriga” kläder med luft i skyddade mig – så skulle jag använda dessa kläder. Om en mantel var tunn och kunde hejda pilar bakifrån så skulle jag absolut använda en mantel – men det förfaller mig opraktiskt – men eftersom jag inte har testat det praktiskt så kan jag ju inte heller slå fast att så är fallet.

Jag tror, bara tror, eftersom jag saknaregen praktisk erfarenhet, att sabeln utvecklades för att just få en skärande rörelse i hugget – och sabeln konkurrerade ut svärdet eftersom sabeln var mer effektiv än svärdet genom att dess böjda klinga gav just en skärande rörelse i varje hugg genom sin böjda form. Då borde det vara så att svärd saknar skärande rörelser i majoriteten av sina hugg. Annars hade svärdet troligtvis varit kvar och sablen aldrig ha utvecklats. Men jag kanske tänker fel?

Kanske skall jag ut och testa svärd kontra sabel hugg och studera hur stor skillnaden verkligen är? Eller, har du, eller någon annan här, testat detta och kan berätta om det?

Thomas
edgepal
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 17 februari 2008, 22:19
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 13 december 2010, 10:31

Sabeln konkurrerade aldrig ut svärdet. Det kanske verkar så men det var snarare fråga om att det var lättare att lära manskapet att hacka med sabeln. Den krävde kanske delvis mindre träning för att vara effektiv, men det är spekulativt. Svärdfäktare som hugger korrekt utnyttjar vad som kallas "drawcut". Det du beskriver är mer av ett yxhugg, då massan bakom hugget är det som avgör, inte tekniken. Även en sabel funkar skit om man hugger på det viset.
Fördelen med sablen i hugg är den längre eggen. Men det sker med avkall på förmågan att stöta med sabeln. Det går, men det kräver också sin teknik.

Människans naturliga reflex när hon slåss är ofta att banka uppifrån och ned, vilket syns mycket väl på kravaller. Det var något man tränade på att få bort, inte betona, då det är ett i längden ineffektivt sätt att slåss. Möter du en person med träning i strid är det den enklaste attacken att parera och ge en dödlig kontring.

Låt oss ta ett exempel från Napoleontiden då två olika kavallerivapen mötes. Det tunga engelska kavallerisvärdet/sabeln eller pallashen, som användes för att hugga med först och främst. Det hade förmåga att ge ohyggliga sår, men det konstaterades också att såren inte alltid var dödliga utan kunde bli långa men också ytliga och därmed inte skada vitala organ. Det var ett vapen som skapade invalider och vanställda men inte nödvändigtvis döda.
Det franska kavallerisvärdet var också användbart för hugg, men det betonade stöten som den avgörande attacken. De sår som gavs av det vapnet var inte alltid så stora, men oftare dödande då de trängde in till vitala organ.

Under hela 1800-talet pågick ett ständig diskussion angående förtjänsten med stöt eller hugg för kavalleriet. Och ofta så försökte man hitta en medelväg. Det sista engelska kavallerisvärdet kom ut i tjänst i 1900-talets början var slutet på en lång period av utveckling, tester och forskning. Det var ett vapen som tydligt var anpassat för att utdela dödande stötar, men som kunde skära, dock inte hugga. Det gjorde att ryttaren kunde anfalla med svärdet som en förläggning av armen, likt ett spjut, och dra nytta av hästens momentum vid en chargering. Det är lite av ett antiklimax att när det brittiska kavalleriet fick sitt bästa svärd så var kavalleriet slutligen på väg att dö ut. Men svärdet kom ändå till använding under det tidiga fälttåget 1914, då brittiska kavallerister använde det med god effekt mot lansbeväpnat tyskt kavalleri.

Det typiska infanterisvärdet har i alla tider betonat "cut & thrust". Ett allroundvapen som gjorde det möjligt att bemöta alla slags situationer.
Under antiken fanns det två skolor som kan sägas ha fått sin slutgiltiga design i Spanien. Det var dels falcatan, av grekerna känt som kopis, ett svärd som starkt påminner om en stor Ghurkakniv, men något rakare. Det kombinerade yxans tyngd med en förmåga att stöta. Det makedonska kavalleriet kom att föra en lättare och slankare version av detta vapen, samt rakare.

Falcatan var ett vapen som romarna fick stifta bekantskap med vid många tillfällen i händerna på spanska svärdsmän. Men spanjorerna hade även ett rakt svärd, med den klassiska antika utsvällningen nedanför spetsen som dock var tydligt anpassad till stöt. Varför denna breddning av egen närmar spetsen? Antagligen för att ge längre egg och därmed skära djupare vid drawcuts. Vapnet hade en totallängd på runt 70-75cm och var synnerligen effektivt.
Romarna var imponerade och kom att välja det raka spanska svärdet som sitt standardvapen för infanteriet. Det fick namnet Gladius Hispaniensis, "Det spanska svärdet", och blev det svärd som tillsammans med pilum och scutum byggde Roms imperium. Det ersattes någon under första århundradet efter Kristus av den svårdstyp vi kallar "Gladius". Detta nya Gladius var generellt kortare och egentligen mer av en förvuxen dolk. Stöten var det som betonades, stöten i samband med att legionären ramade sin motståndare bakom sin stora sköld och stötte mot hans njurar eller ansiktet.

Det är nog symptomatiskt att detta specialiserade korta svärd blev tämligen kortlivat. vid slutet av 100-talet efter Kristus, i samband med Markommanerkrigen, började Roms infanteri beväpnas med kavalleriets långsvärd, Spathan. Fotfolkets spathas var i varje fall i början något kortare än kavalleriets, men klart mer av ett allroundvapen som det gamla Gladius Hispaniensis än den specialiserade korta Gladius.

Faktum är att de tunga legionärerna ibland sprang runt med en spatha på vänster sida och en gladius eller semi-spatha på höger! Förutom stötspjut, kastspjut, plumbatas hängande i skölden etc...
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav edgepal » 13 december 2010, 15:22

Tack Matti för din beskrivning, lärorikt!

En bredare klinga som tränger in i en kropp har större möjlighet att ge dödliga skador än vad en smal klinga har just beroende på sin bredd. Jämför med att t.ex en pistolkula kan passera genom en kropp utan att dödliga skador uppstår. Dödliga skador betyder oftast att en artär eller ett livsviktigt organ har blivit skadat/förstört.
För att öka dödligheten användes ju t.ex breda pilspetsar, bredbladiga spjut, osv. Att det spanska svärdet var bredare på sin övre tredjedel av klingan bör alltså ha varit för att kunna tillfoga större skador inuti kroppen vid en stöt, eftersom det främst var, som du skriver, ett stötvapen.

Ett problem man hade med pilar och pilspetsar var ju att för att tränga igenom en ringbrynja så behövde spetsen vara smal. En smal spets kunde tränga igenom ringbrynjor – men den tillfogade ofta inte sitt mål livshotande skador (om den inte träffade vitala organ). Däremot tillfogade den smärta vilket kanske var avgörande nog?

En person träffad av en sådan pil skulle alltså kunna fortsätta att strida – men avlida senare av infektion. Meningen med vapen är ju att sätta fienden i icke stridbart skick omgående. När armpansar osv utvecklades, kunde man inte längre hugga av händer och armar som man förut gjort - och både svärd och sabel blev ”omoderna” – då utvecklades värjan som främst stötvapen. Med värjan kunde man stöta i icke bepansrade öppningar.

Din beskrivning omfattar ca 2000 års utveckling, allt från Romerska soldaters utrustning till Napoleons soldater. Jag ser närmast utvecklingen från tidig medeltid när det vikingatida ”bredsvädet” fortfarande var i bruk, till klenare klingor, som värja och sabel, m.m.

Jag förutsätter att våra förfäder hade med sig bilden av eggvapnens utveckling från Romartid och till deras dagar – och att de anpassade sina eggvapen till den skyddsutrustning deras fiender hade vid varje enskilt tillfälle. De hade, eller skaffade sig praktiskt erfarenhet av, hur man, på enklaste och snabbaste sätt försatte en fiende ur stridbart skick – samt utvecklade egna försvarsvapen mot de vapen fienden använde.

Ser man det som en helhet, alltså att ringbrynjor och harnesk ledde fram till heltäckande rustningar – och hur då eggvapen utvecklades för att kunna ta kål på fiender iklädda dessa rustningar, så kom ju stickerten, hillebarden och andra vapen till, pilspetsarna blev ”pansarbrytande”, armborsten blev kraftigare, artilleriet utvecklades - osv.

Så fort ett försvarsvapen utvecklas – så utvecklas nya vapen som kan klara av det. Borgar förstärktes och byggdes om varje gång tyngre artilleri användes – vilket medförde att artilleriet utvecklades till ännu grövre kalibrar – varpå borgarna förstärktes ytterligare = ping-pong effekt. Samma sak gällde egg- och stickvapen kontra skyddsvapen som rustningar, harnesk och sköldar.

Men, jag är inte alltid säker på att vi förstått alla vapens användningsområden eller ens exakt hur de användes, eller, hur de kombinerades med varandra för att uppnå en viss stridsteknik. Jag har också åsikten att våra förfäder visste vad de gjorde. Det var inga ”hej och hå” strider där man rusade på varandra med det tillhygge man just då hade – de använde olika stridstekniker och strategier för att uppnå sina mål och deras vapen var under en ständig utveckling för att klara av fiendens skyddsavapen.

En annan tråd tar upp just detta. Vapenknivar är ett namn en arkeolog på 1800 talet gav stora knivar som hittades i gravar. Jag tror inte att de var vapen i första hand beroende på deras blad design – men de kunde naturligtvis även användas som vapen (det kan en hammare också) –men med den bladdesignen skulle t.ex inte deras spetsar hålla speciellt länge eftersom deras spetsar är mycket för klena för stridsuppgifter - med den längd som bladet har. De var olämpliga både ut stöt- skär och huggsynpunkt - för strid. Jag tror att deras främsta uppgift var en helt annan –och att det var en fredlig uppgift, t.ex att skära halm eller vass till taktäckning eller liknande.

Thomas
edgepal
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 17 februari 2008, 22:19
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 13 december 2010, 23:14

Nu finns det ju bland de som sysslar med HEMA en del med teorin att de germanska långsvården och därmed också vikingasvärden faktist främst var lika mycket stickvapen som huggvapen. Om du strider i en linje som är ganska tät och i en tradition där spjutet är det grundläggande vapnet, blir stöten som en grundläggande teknik mer grundläggande än ett svingande hugg. Stöt och skär skulle jag kanske säga.

Angående Gladius Hispaniensis spets som bra för stöt, så är den bladformade klingan en design som följer det tveeggade svärdet från bronsåldern men som försvinner efter att romarna växlar till den korta Gladius. Att den skulle underlätta en stöt som du beskriver är ett förslag. Det innebär dessutom att det blir lättare att dra ut svärdet då såret är brett. Men det ger också en längre egg vid ett hugg.
Det är ett misstag att för mycket dela in vapen i stöt eller hugg, då det är klart att fotfolk i många tider föredragit ett vapen som var tjänligt för både stöt och hugg. Det var exempelvis ett ledmotiv och ett direktiv bakom de svenska karolinerklingorna, att de skulle vara brukliga till både och.

Gladius Hispaniensis levererade inte lika fruktansvärda klyvande hugg som en falcata, eller som den senare falchionen, men den gav bra hugg och snitt och kunde tränga djupt in i mjuka mål. Beroende på hur fienden stred så gav den legionären alternativ. Dessutom behöver man inte alltid ge djupa snitt för att sätta motståndaren ur skick att göra motstånd. Dessutom kan ett ytligt och relativt obetydligt snitt som bara tillfälligt hindrar motståndaren ge en öppning för att utdela ett mer dödligt sår.

Ett av problemen med att bedöma vad som är vapen och inte är nog att många längre tillbaka var tvugna att strida med redskap som inte alltid var helt optimala men som dög. Spjutet var ju grundläggande, och skölden, men sedan så blev det mer upp till var och en vad de kunde skaffa sig.
Ibland är det också svårt att vara tvårsäker på om en yxa verkligen är en vapenyxa eller ett redskap. Har själv en gjord efter ett fynd i Arjeplog, sannolikt från 900-talet. Typen anses allmänt vara en form av stridsyxa, som även kan fungera som kastyxa, och det gör den. Men den är också behändig och kan brukas som slöjdyxa och utfärdsyxa. Liksom seaxen en kombination av vapen och redskap. Jack of all trades and master of none. Men god nog.

Romerska arméns vapen är ju intressanta eftersom de, och andra östligare arméer från medelhavsområdet hade resurser att lägga ned på att standardisera en armé, ta fram bättre anpassad utrustning osv. Men man skall inte helt bortse från att traditionen också styrde en hel del. Romarna höll sig till ovala/rektangulära sköldar, men germanerna i norr gick helt över till runda i olika storlekar. En stor rundsköld och en romersk ovalsköld är egentligen väldigt lika med visa smärre för och nackdelar. I slutändan blir det tradition och små skillnader i prioritering som avgör vad man ser som den optimala kompromissen.

Både germankrigaren och den senromerske soldaten måste kunna strida både i skärmytslingar och slag, och det leder till att de var tvungna att kunna strida på olika sätt och vara beredda på att skifta utan att ha möjlighet att byta utrustning. Min egna hypotes är att den germanska traditionen mer betonade skärmytslingen som det vanliga och normala, men för att kunna strida effektivt i en stridslinje på ett slagfält fanns det stora rundsköldar på 80-90 cm i diameter.
Romarna insåg också att i skärmytslingen så var individuell förmåga och smidighet viktigt, så den ovala skölden slog ut scutum över tid. Men den ovala skölden var inte lika flexibel individuellt som en rundsköld, men ger bättre frontalt skydd för benen och längre sköldräckvidd.
Men romarna hade ett något högre behov av att kunna strida i regelrätta fältslag, samt en starkare tradition att göra detta, vilket gjorde att den ovala skölden blev deras förstahandsval.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav edgepal » 14 december 2010, 16:25

Vårt problem är ju att det finns många teorier och ganska få fakta.

Från Romartiden vet vi en del, men mycket annat är spekulation blandat med sagor och sägner. Fakta är att vi hittat en hel del vapen – men deras användningssätt har fallit i glömska – och vi alla försöker rekonstruera hur de användes.

Ett problem är ju att försöka hitta hur vikingar stred. Där finns massor med teorier, jag har själv flera sådana. Ingenting i sagorna berättar om hur de stred, bara att de stred. Svinfylking nämns, samt fylking – men det är väl i stort sett allt, i alla fall vad jag kan komma ihåg just nu. Vi saknar kunskap om vikingatida strategier och om hur olika vapen användes tillsammans för att uppnå vissa mål. Vi vet inte ens om vikingar var disciplinerade eller om de slogs som en bondehär, jag har allt mer fått uppfattningen att de stred med ganska hård disciplin vilket innebär att de följde de strategier som gällde.

Vissa principer finns när det gäller vapen. Breda blad dödar effektivare än smala. Breda blad är svårare att sticka in i en kropp än smala – mer kraft behövs - och revbenen kan vara svåra att passera, osv. Man fick avväga designen med vapnets nytta – och få av oss, om ens någon, har egen praktisk erfarenhet av dödande med blankvapen i strid man mot man – absolut ingen av oss har så stora erfarenheter från både stickande och huggande med vikingasvärd så att han kan avgöra dess effektivitet på slagfältet när det gäller stick eller hugg. Alltså har vi alla teorier, mer eller mindre underbyggda. Mina teorier är säkert mindre underbyggda eftersom mitt intresse inte ligger åt vapenhållet utan har en mer fredlig inriktning.

Visst, bondehärar kunde vara utrustade med vad de hade, där fanns säkert både yxor, liar och föråldrade vapen från forntiden. Men, vi är inne på ett spann av ca 2000 år och hoppar mellan olika typer av vapen och olika tidsperioder – och vi pratar om både bondevapen och vapen för arméer blandat med infanterivapen. När vi idag utformar vapen tar vi inte någon speciell hänsyn till vårt historiska arv. Vi studerar vad som behövs, vad fienden har för skyddsutrustning och vad de har för motmedel – och så utformar vi nya vapen. Jag tror att våra förfäder gjorde samma sak. Man struntade i forntiden, studerade nutiden – och utformade vapen lämpade för att klå sin fiende. Gustav den andra Adolf struntade alltså i att Gladius fanns för 1500 år sedan, han kanske inte ens kände till att Romare funnits (?) – han utvecklade ett lättrörligt, ganska klent artilleri med fastställd kaliber – och vann stora slag bland annat beroende på detta artilleri. Han delade upp de tidigare stora pikenerargrupperna till mindre mer rörliga enheter – och detta bidrog också till hans segrar.
Varje tid har sina egna beslut om vapen eftersom det är skyddsutrustningarna som förändrar vapendesignen, oavsett det är blankvapen eller om det är artilleri, oavsett det är enskilda soldater – eller stora borgar.

Romerska arméer var oerhört effektiva att slåss på öppna fält i stora formationer, knappt någon kunde stå emot dem – men på kuperad mark eller i skogsterräng var de inte lika effektiva och där till och med förintades hela legioner eftersom de inte kunde ställa upp i sina intränade stora formationer.

Gladius och motsvarande korta svärd kombinerades väl med skölden, axel mot axel och snabba stick samt korta hugg - oftast underifrån – och legionerna gick som köttkvarnar genom fiendens linjer och de främre soldaterna avlöstes med jämna mellanrum av sina kompisar i de bakre leden så att de fick vila en stund innan det blev deras tur igen.

Germanerna, så som jag uppfattat det, slogs helst i kuperad terräng, i små grupper med snabba förflyttningar och de var vana att strida i skog. Jag kan inte minnas något slag där germanerna slogs i stora formationer på ett öppet fält mot t.ex Romarna. Jag tror att du kan detta betydligt bättre än vad jag kan.

Men, denna tråd startade med att jag tyckte att det var värt att testa en möjlig skyddsutrustning – vi är nu inne på något helt annat – och som jag nämnt ovan, jag är absolut ingen expert på strider och vapen som används i strid. Jag vet lite om knivar och yxor och hur eggar skall se ut för att vara effektiva och hålla för det arbete de skall utsättas för – därav har jag naturligtvis även funderat lite över vapen och deras eggar samt vapendesign som helhet när det gäller blankvapen.

Anledningen till att jag tyckte att det var värt att testa siden som ”försvarsvapen” var att vi har ju hittat rester av sidenbyxor av ballongmodell i Birka. Alltså fanns siden – och kläder, i alla fall byxor, i ballongmodell. Var dessa byxor försvarsvapen – eller prydnad?

Thomas
edgepal
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 17 februari 2008, 22:19
Ort: Sweden

Inläggav Cederqvist » 14 december 2010, 16:56

mnja, enligt vad du själv skrivit innan så var ju den japanska manteln spänd av fartvinden, det kanske skulle bli lite marigt att åstadkomma detsamma med ett par ballongbyxor hur fort man än sprang.

För övrigt är alla hugg skärande och alla slag ickeskärande, därav uttrycket "med hugg och slag". I sabelfäktning uppmanas eleven alltid att hugga, och får skäll om han slår.
Cederqvist
 
Inlägg: 104
Blev medlem: 4 april 2009, 08:44
Ort: Sweden

Inläggav Lord_Nelle » 14 december 2010, 21:58

Vad gäller svärd skulle jag påstå att de primärt är skär och stick vapen.
Vill man hugga kan man lika gärna använda en yxa, den är bättre på att hugga och billigare att tillverka.
(den OERHÖRT, korta sammanfattningen)

Vad gäller breda spetsar så skär de helt enkelt bättre i kött. Min man skära i kött behöver man mycket skäryta, ju längre skär, desto bättre.
En bredare spets ger mer skäryta. Tidiga svärd (Romerska och vikingatida) är ytterst lämpliga för att sticka i orustade motståndare med.
En spetsigare spets är mer lämpad mot rustade motståndare. Vilken kan ses i utvecklingen av svärd och rustningar.
Ju mer rustning svärdet förväntades möta, desto spetsigare blev det.

Vad gäller romarnas influenser så ligger de till grund för den största delen av den europeiska stridskonsten, ändå in på 1600-talet.
(Återigen en OERHÖRD, sammanfattning, vilken skulle ta en mindre uppsats att förklara.)
De Rei Militari användes i oändliga upplagor från romersk tid och ändå in på 1600-talet.
Så vikingarnas formationer och dess namn återfinns i romerska källor. (Sen var Bysans fullt levande och influerade vikingarna under deras tid.)

http://dfg-viewer.de/show/?set[mets]=http://mdz10.bib-bvb.de/~db/mets/bsb00011426_mets.xml

http://dfg-viewer.de/show/?set[mets]=http://mdz10.bib-bvb.de/~db/mets/bsb00020337_mets.xml


/Anders Nilsson
Instruktör Angermanna Mnhfs - HEMA och Living HEMA

I don´t get mad, I get stabby!
Lord_Nelle
 
Inlägg: 516
Blev medlem: 17 februari 2007, 11:26
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 14 december 2010, 22:06

Precis, det är skillnad på hugg och slag. Med en yxa utdelar man att slags slag, därav behovet av massan bakom eggen för att ge effekt. Men när människan hamnar i panik finns tendenser att man glömmer bort detta och bara slår vilt, med sämre effekt från huggen. Detta gör också att tygrustningar och kraftiga plagg fungerar som skydd mot just taskigt utdelade attacker, eftersom man måste skåra för att komma igenom en massa tyg.

Sedan får vi ett problem med byxorna, då de inte har speciellt mycket sträcka på sig att bromsa en pil eller en egg innan man träffar benet. Sedan så kommer vi till kraften i själva rörelsen. Om du får ett välriktat hugg från ett svärd eller yxa mot dina ballongbyxor med ben under och sidenet av någon anledning håller spelar det ingen roll för ett tunt lager siden ger ingen dämpning mot kraften i slaget. Har du otur får du bara tyget intryckt i köttet.
I varje fall kan ett bredyxa eller en spjutstöt, en av de mest kraftfulla attacker man faktist kan utdela då all kraft fokuseras till en enda punkt, ge dig såpass mycket trauma att du viker ned dig ändå.

Jag kan tänka mig att byxor och alla slags vida och fladdrande plagg kan ge ett visst skydd mot slappare attacker, halvmissar och dylikt, vilket även det är en fördel då ett snitt är ett snitt och smärta är smärta. Men att gå så långt som att kalla dem försvarsplagg på grund av det är väl häftigt.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Eric Hejdström » 15 december 2010, 00:09

Efter att ha läst den här sidans inlägg så har det fortfarande inte framkommit varför det ens skulle behövas ett sådant här irrelevant test. Om folk inte sprang runt som tokar så kläderna stod som en ballong runt dem finns det ingen som helst anledning till att ens diskutera möjligheten? Mig veterligen använde vikingarna mycket lite ballonger. Kanske vid fest eller liknande? Man kan ju alltid prova att skjuta på en sidenballong istället för en vanlig. Blir nog mer pysljud än pang.
Eric Hejdström
 
Inlägg: 1245
Blev medlem: 10 november 2003, 19:26
Ort:

Inläggav Martin Wallgren » 15 december 2010, 00:24

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Eric Hejdström</i>

Efter att ha läst den här sidans inlägg så har det fortfarande inte framkommit varför det ens skulle behövas ett sådant här irrelevant test. Om folk inte sprang runt som tokar så kläderna stod som en ballong runt dem finns det ingen som helst anledning till att ens diskutera möjligheten? Mig veterligen använde vikingarna mycket lite ballonger. Kanske vid fest eller liknande? Man kan ju alltid prova att skjuta på en sidenballong istället för en vanlig. Blir nog mer pysljud än pang.


<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Eric har rätt! Hela diskussionen är lite skev. Ballongbyxor är inte rustning. Däremot skulle man kanske kunna gömma rustning i dem men nu använde väl inte vikingarna särskillt mycket rustning på låren. om de hade nån form av benrustning skulle det väl vara nått slags greaves eller nått som de skulle ha haft. Låren skyddades utifall de hade rustning av tröja och brynja, eller? Att alla vikingar skulle ha rusat omkring i "rusbraller" är lika troligt som klokt. försök simma i dem om du trillar i sjön. De flesta sjöfarare hade nog ganska tajta kläder på benen då detta har en mindre tendens att fasna i olika detaljer på en båt och är mindre svårt att simma i. Sedan att slåss i puffbyxor är svårare än att göra det i mer tajta byxor. Har praktisk erfarenhet av båda så som gammal Iadoka och numer HEMAist. Att däremot siden inte alls är ett dumt material för tygrustning om man har många lager och kanske blandar lagren med nått annat är nog så. Råsiden har väl enligt vad jag förstått använts en hel del i tygrustningar och underrustningar.
Martin Wallgren
 
Inlägg: 818
Blev medlem: 18 april 2006, 21:54
Ort: Sweden

Inläggav edgepal » 15 december 2010, 01:15

Ok, ingen trodde att en fladdrande uppblåst ”sidenpåse” skulle stoppa skarpa pilar skjutna med full kraft med en stark pilbåge. Det till och med ansågs som löjligt att ens påstå detta – men alla hade fel.

Detta väcker alltså många frågor hos mig. Vad mer har vi missförstått? Vad mer har vi inte testat? Vad mer tror vi inte på – och till och med tycker är löjligt?

Samstämmigheten verkar vara 100%. Ingen vill testa, ”man bar inte sådana kläder, siden stoppar inga eggvapen, osv. Frågan är irrelevant - och det finns inte ens möjlighet att ens diskutera möjligheten”.

Det sa man om pilarna kontra sidenpåsen också.

Så jag lämnar denna tråd åt sitt öde. Beklagar att jag tog upp det hela.

Thomas
edgepal
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 17 februari 2008, 22:19
Ort: Sweden

Inläggav Martin Wallgren » 15 december 2010, 07:52

Prova själv och se till att dokumentera dina försök och lägg fram resultaten!

Och om man har en teori eller tes och lägger upp den här så får man väl räkna med lite mothugg.



Swordsman, Archer and a dad!
Martin Wallgren
 
Inlägg: 818
Blev medlem: 18 april 2006, 21:54
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 17 december 2010, 21:49

Nu tycker inte jag att jag dissade dig på det viset, Edgepal. Samtidigt så kan jag lägga fram exempel på att man inte alls är så logisk vad gäller krigföring i alla tider som du vill hävda. Eller snarare, vad som är logiskt och praktiskt effektivt varierar från kontext till kontext. Det var därför jag tog upp olika vapen och deras förändring genom tiderna eftersom du framstod som ganska antingen eller när du sa att sabel konkurrerade ut det raka svärdet, vilket den inte gjorde. Det handlar om form och funktion, men också om personliga preferenser osv.

Men krig är en högst social aktivitet, och därför knuten till kulturella koder, vilket vi i västerlandet tror vi har kommit ifrån. Historien innehåller många exempel på hur folk hållit fast vid stridsmetoder fast de för oss synbarligen måste ha varit käpprätt åt skogen ineffektiva och/eller oekonomiska. Mameluckernas öde är ett exempel på detta. De greppade på ett sätt effektiviteten hos eldvapen och krut, och med afrikanskt muskötbeväpnat infanteri och artilleri slog de tillbaka portugiserna runt afrikas horn. Men mot turkarna red de själva ut, enligt de traditioner av strid till häst med lans och inte minst pil och båge som mameluckerna var mästare i.
När det så gick dåligt mot turkarnas janissarer beväpnade med pikar och musköter, samt artilleri, gav inte mameluckerna tappt, drog sig tillbaka för att omgrupperna, ombeväpna osv. Nej. De skickade istället ett brev till turkarna där de bredde ut sig om sina stolta traditioner, riktigt krig muslimer emellan osv. De avslutade med att de gärna skulle fortsätta kampen och slaget med ära, om bara turkarna slutade att skjuta på dem med sina kanoner och musköter (och underförstått krigade som man "skulle" göra).
Det slutade givetvis med att turkarna fullständigt krossade de tappra och stolta mameluckerna.

Samtidigt så ser vi också hur vi idag kan döma ut historiska kombattanter som dömda på förhand eller som rena dumhuvuden som inte såg att det som de gjorde var fel redan från början. Kelterna och deras kamp mot romarna är ett ypperligt exempel. Men det skulle dra ut på tiden.

Folk förr i tiden hade inte alltid det valet att välja det allra bästa alternativet som fanns när de gick till strid. Fasenimej, flera arméer idag har helt enkelt inte råd att ha "det allra bästa" utan får hålla tillgodo med vad de har råd med.

Sedan så återkommer jag till spjutet. Att det vapnet förblivit så vanligt hör ihop med att det är så jäkla billigt och att det blir bara bättre ju fler som brukar det tillsammans. Samt att en välutdelad och fokuserad spjutstöt är bland de kraftigaste attacker som kan utdelas med handhållna vapen när den utdelas av en person som fokuserar sin energi bakom stöten. Det spelar ingen roll om ett tunt lager tyg är aldrig så slitstarkt. Även om spetsen inte tränger igenom går energin bakom den vidare in i motståndaren.

En pil är en annan femma! lättare kastspjut också. energin hos en projektil är ju trots allt beroende både på farten och massan bakom farten. Om du kan få en pil att tappa aldrig så lite fart så tar du bort en hel del av energin.
Att mantlar och även kläder kan ha spelat viss roll mot missilvapen finns faktist åtminstone indikerat i en text, nämligen Polybios beskrivning av slaget vid Telamon mellan romarna och gallerna. Mot den ena romerska armén stod i främsta linjen gaesetae, keltiska heliga legosoldater som av tradition stred helnakna med en långsköld som enda skydd.

Istället för att inleda ett allmänt anfall med tungt infanteri, skickade romarna mot dem fram lätt infanteri, velites. De angrepp så gallerna med lätta kastspjut som de bar med sig i buntar.
Nu kommer det intressanta. Kelterna bar ju i allmänhet inte kroppspansar eftersom det var dyrt som snus och inte massproducerades bland dem som bland romarna. En vanlig keltisk krigare hade spjut och sköld, kanske ett långsvärd till detta. Sedan så hade han naturligtvis byxor och tunika och mantel som vilken civilist som helst.
Polybios, som dessutom var militär själv med krigserfarenhet, berättar hur gaesetae inte i längden kunde uthärda regnet av lätta spjut och antingen pressades tillbaka in i den keltiska formationen, eller tokrusade efter de romerska ynglingarna vevande svärd och spjut, försökande få tag i sina plågoandar.
Men de övriga keltiska krigarna härdade ut ganska bra, berättar Polybios, tack vare deras mantlar, byxor och andra kläder.

Detta har naturligtvis orsakat en del huvudbry bland forskare till varför vanliga kläder skulle gjort de klädda krigarna mer tåliga mot velites lätta kastspjut, men om vi tänker oss att många mantlar nog var praktiska plagg som skulle vara varma och gärna tåliga mot väta så kan vi framför oss se ett ylletyg som är väldigt tätt och tufft.

Om kastspjutet fick en klockren träff på dig gjorde det kanske ingen skillnad, men om vi tänker att det hade förbrukat det mesta av sin hastighet, så kan manteln varit tillräckligt för att avvärja en skada eller i varje fall göra den obetydlig. Detsamma om spjutet kanske hade studsat av eller slagits undan av en sköld, eller träffade dig lite snett, så var det kanske tillräckligt för att du skulle klara det.

Många gånger har folk valt en skyddsnivå som ligger så att skyddet kan ta de flesta träffar som man utsätts för, nämligen halvtaskiga träffar, halvmissar, samt vapen som nuddar dig efter att du parerat anfallet. Samurajrustningar var ofta designade med detta som avsikt, allt för att inte tynga ner bäraren så mycket att han förlorade smidighet och blev ett alltför stillastående mål.

Rusbrallor då? Av silke bara eller i allmänhet så tror jag inte att de skulle rädda dig om någon drev ett spjut klockrent mot ditt lår eller svingade en yxa mot det. Glöm det. Men om det var mycket tyg i vecken borde de kunnat förhindra att den där halvmissen till spjutstöt drog blod och tillfälligt fick dig ur räkning, eller att det där slappa hugget som gled av din sköld inte lyckades skrapa upp ett sår på dit lår på vägen ned.

Inget rustplagg i sig, men ett plagg som gav ett visst mått av extra skydd mot en del saker som du inte hade kontroll över. Hur vanliga rusbrallor var, ja det vet vi inte. Vida knäbyxor kan ju eventuellt skönjas på Gotländska bildstenar, såvida detta inte är frågan om långa bladkjortlar. Det är heller inte omöjligt att dessa byxor hade en symbolisk koppling till en krigargruppering. Lika mycket ett krigsplagg som en symbol som visade att man var en viss typ av krigare. Om vi jämför med romarna så var det breda soldatbältet det som verkligen visade att du var soldat, även när du gick runt utan vapen. Kunde bältet även förstärka rustningen över magen, jag visst, men det var inte huvudfunktionen eller det som det symboliserade.

Dessutom så är inte vida byxor nödvändigtvis totalt ivägen eller ute bland sjömän, för att kontra dig, Martin. En studie av elisabetanska sjöbusar och deras efterföljare på 1600-talet tycks visa att mycket vida och fladdriga brallor var synnerligen populära. Då jag själv marscherat runt i 1600-tals pös så vill jag säga att pösbrallor är mycket bekväma och måste jag slåss i en historisk dräkt så skulle jag välja 1600-tals pös framför 1400-tals tajts.

Så jag anser att du inte skall bara ge upp. Försök testa lite. Trots allt så kan du alltid peka på att en auktoritet som Polybios utan att kommentera saken närmare skrev att kelter med mantlar inte berördes lika illa av lätta kastspjut som helnäcka kelter.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

FöregåendeNästa

Återgå till Stridskonst



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 1 gäst

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net