Nu vet jag också varför jag har så svårt för tiden efter typ 1325... Tack och lov för att barocken gjorde entre med höga midjor igen.
Statistik: Postat av Matti — 22 februari 2011, 20:00
]]>
)Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se
Statistik: Postat av Johan Käll — 21 februari 2011, 14:04
]]>
Du är inte John Wayne. Midjan sitter mellan revben och höft. Många blir nog förvirrade av dagens vidriga mode att blotta sina kalsonger (eftersom de kostat 300 kr måste man ju visa dem) och tror att midjan sitter vid lårbenshalsen.
Sätt bältet i midjan så försvinner dina problem. (1300-talare undantagna)
/Thomas, som åkt vagn och promenerat många mil på hålvägar och ängar i levande tradition utan risk att trassla in sig.
Statistik: Postat av Thomas Hagaeus — 20 februari 2011, 17:19
]]>
Min uppfattning är att under den tid vi diskuterar fanns det inga vägar, stigar fanns, vadställen - inga broar (Jarlabanke byggde en bro, det var så ovanligt att han högg det i sten)<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Finns även en bro från tidigt 1000- tal utanför Eskilstuna vid Sigurdsristningen....
Sorry för OT
Statistik: Postat av William — 1 februari 2011, 23:05
]]>
Vi kan fortsätta diskutera vägar (och självhushållning) på en ny tråd på detta forum om du vill.
Thomas
Statistik: Postat av edgepal — 1 februari 2011, 22:51
]]>
Vill dock bara säga att min uppfattning är att iden om det allomfattande självhushållet vilar på lösan sand. I norra Sverige behövde man vara relativt självförsörjande, men i södra Sverige finns tidigt tecken på mer specialisering.
Statistik: Postat av Matti — 1 februari 2011, 07:46
]]>
]]>
]]>
Det du skriver upplever jag inte som någon motsättning. Stigar fanns före det att vägar uppstod ur ett behov av att transportera gods. Först stigar runt gården, sedan stigar till nästa gård, stigar till kyrkan i bygden (eller kanske redan när det fanns ett Hov där). Vad vi skiljer oss åt lite är att min tro är att vägar är en medeltida sak, inte vikingatida.
Att frakta stenblock var ”enkelt”. Man byggde en ”väg” mellan platsen där de restes och ”stenbrottet” – sedan växte denna väg igen eftersom dess funktion inte längre behövdes. Vi kan se spår av sådana vägar än idag. Det fanns religiösa processionsvägar på diverse platser, sådana har vi också hittat. Det fanns alltså vägar där behov fanns för vägar, t.ex. mellan bryggor och gårdar där man kunde frakta gods sjövägen fram till en närbelägen plats.
Men vägar korsande landskapet som allmän färdväg hittar vi inte förrän på sen medeltid, knappt då.
Urskog fanns över allt under vikingatid. De stora skogarna som Tividen osv ansågs vara ogenomträngliga. Ved och byggnadsmaterial hade hämtats från närliggande skogar, så runt gårdar och byar fanns öppen mark – men mellan gårdarna var urskog, även delvis på våra slätter – enligt min uppfattning – så där skiljer vi oss åt.
På de gamla stigarna byggde man ibland broar över sankmarker - på de mest trafikerade stigarna i alla fall. Knappast över vadställen, där lade man ut stenar som man kunde hoppa mellan för att ta sig över någorlunda torrskodd – men som du säger, stigar breder ut sig i sidled väldigt ofta när det gäller sankmarker. Folk var vana att ta sig fram i terrängen, det ingick så att säga i vardagen. Till fiskeplatserna gick det stigar – men inte till jaktmarkerna, där gick man i helt obanad terräng av naturliga skäl.
Vill man bygga broar och vägar måste man, enligt min uppfattning, även förklara varför de byggdes, alltså att ett behov fanns. Som jag ser det fanns inget behov under självhushållningens tid. Först när själhushållningens tid var över uppstod behov att frakta gods av olika slag. Vad vi då diskuterar egentligen är då när självhushållningens tid var slut, alltså när man inte längre kunde försörja sig själv på egen gård. Vi diskuterar alltså då en mycket stor förändring i samhället – som jag ser det.
Höjdlägen som sandåsar blev naturliga ”vägar” liksom rullstensåsar osv – men de är ganska få om man ser till vägsträckornas längd totalt. Men visst gick man på bästa och enklaste och torraste framkomliga väg – men det finns andra faktorer som man kanske inte idag ens tänker på – eller förstår. En sådan sak är att man ville behålla höjd när man vandrade. Alltså inte varken höja sig, eller sänka sig, i landskapet man passerade. En van fjällvandrare förstår t.ex. detta beroende på egen erfarenhet. En annan sak är tillgång till friskt vatten att dricka, gärna en kallkälla, bra rastplatser, gärna med skydd mot oväder + andra saker. Det bestämde också färdvägen och hur stigen drogs.
Människor går t.ex sällan rakt upp för en slänt, man går skrå = det bildas inga hålvägar. Hästar går rakt upp beroende på att de föredrar rakt upp istället för skrå – och då bildas hålvägar. Så, daterar du hålvägar till vikingatid, och till och med bronsålder, måste du alltså föra in ett stort antal hästar och ett stort resande redan på denna tid – och det bedömer jag som svårt. Skal du även lägga in ett behov av vägar ser jag det som ännu svårare eftersom självhushållningen var kvar långt efter vikingatid.
Jag håller med dig om att många av dagens vägar ligger där sedan länge eftersom det ligger i sakens natur att stigar blev grusvägar som sedan blev asfaltsvägar. Vägar ändrades inte speciellt ofta de bara byggdes ut. Om man gräver i gamla vägnät hittar man väldigt ofta en äldre väg direkt under den yngre. Därför har man också kunnat datera en del av de äldre vägarna.
Ja, kanske är jag kategorisk ibland. Men, jag är inte tjurskallig – och – jag tar gärna emot argument och fakta – och jag kan fortfarande ändra uppfattning om jag får nya fakta. Men jag är också så gammal att jag står för den åsikt som vuxit fram inom mig under mer än 50 års intresse, och studier, av vår historia.
Jag är också medveten om att det inte finns några sanningar eller någon verklighet – allt finns i betraktarens öga. Livet, och vår historia, är så som en spegel. Man måste titta på sig själv då och då.
Thomas
Statistik: Postat av edgepal — 30 januari 2011, 00:42
]]>
Om man utgår från Fjärås bräcka så ser man också fenomenet att åsar och liknande fungerade som ett slags stora vägbankar. Det finns inte en gammal vägsträckning, det finns flera som löper parallellt, och såpass använda att man trampat hålvägar i själva grusåsen, utan behov av ledande terräng. Dessutom är de olika vägarna inte nödvändigtvis från olika tidsperioder. Snarare har resenärer varierat just vilken sträckning man tog beroende på hur torr den var osv.
Intressant är också bredden. Den är så bred så att man skall kunna köra en vagn på den. Och vi vet från tidigmodern tid att man körde intensivt med vagnar på dessa enkla vägar med endast rudimentärt underhåll.
Går man inåt landet i Halland så finns det en skogsbygd som är väl så urskogig som den norrländska, men vandringstråken är därför ännu tydligare. Fornlämningsbilden i form av gravar, lösfynd och boplatser följer dessutom dessa stråk. Just gravar har dessutom alltmer påvisats ha en stark koppling till vägstråk. Där man har kunnat göra praktiska studier så har sambandet lyfts fram. Folk ville att gravarna skulle synas från vägarna, och från yngre bronsålder och framgent ligger många gravfält i närmast direkt anslutning till gamla vägar. Och dessa vägar har varit i bruk in i modern tid som de naturliga färdlederna.
Ju mer ledande terrängen blir, dessto tydligare tenderar dessutom vägstråken att vara och dessto intensivare trafikerades de. Den intensiva trafiken tillsammans med betande boskap såg nog till att de inte blixtsnabbt väzte igen som om de vore i en regnskog. Dessutom får man betänka att ju mer tätbefolkad bygd, dessto intensivare trafik. I Norrland var sannolikt det dåligt med vägar mellan de små bygderna. I Falbygden var läget ett annat, precis som i Halland.
Edgepal, du framstår faktist som väldigt kategorisk och ovillig att tro att någon annan kan ha lika rätt som du. Du verkar också ha bestämt dig för hur det skall vara. Vad gäller vägar säger mig de studier som gjort, samt mina egna efterforskningar i litteratur och inte minst i terrängen att många gamla vägstråk har en mycket lång tradition som går ned i bronsåldern och bondestenåldern. Behovet av kontakt och handel har varit högt ända sedan denna tid och i en värld där resurser för att torrlägga våtmarker blev de naturliga vandringslederna intensivt utnyttjade.
Sedan vad gäller vägar och forntida samhällens oförmåga att organisera ens ett rudimentärt underhåll av liknande modell som vi ser i det tidigmoderna Sverige, så påstår jag att ville de och såg ett behov så gjorde de det. Från brittiska öarna finns ett fynd av en kilometerlång bred vägbana av trä som konstruerats över en våtmark. Vill minnas att den var från ca 3000 före Kristus eller något yngre.
Sen har vi Falbygdens gånggrifter och det behov av transport av ohemult tunga stenblock. Det kräver något annat än sällan använda övervuxna stigar i obanad skogsterräng.
Sedan så ÄR det så att stigar som brukas ofta och går genom vilken terräng det vara må (nästan) sällan är obanade någon längre tid. Och om inte sagda stig var synnerligen sumpig så stack man inte ut och banade en ny stig bara för att.
Statistik: Postat av Matti — 28 januari 2011, 22:36
]]>
]]>
Har du läst tråden på Arkeologiforum där vi diskuterat vägar osv under några år, den är uppe i över 580 inlägg numera. Där har vi gått igenom vägar, allt från stigar och hur vägar och vägnät växer fram.
Min uppfattning är att under den tid vi diskuterar fanns det inga vägar, stigar fanns, vadställen - inga broar (Jarlabanke byggde en bro, det var så ovanligt att han högg det i sten). Några gamla vägstumpar på heliga platser har hittats – men ett vägnät fanns inte. Stigar mellan gårdar fanns. Vid sluttningar bildades hålvägar – men främst bildades dessa under medeltiden när man färdades på häst mer än gick till fots – för fötter bildar inga hålvägar – hovar och klövar bildar hålvägar.
Vägar växte fram när det uppstod ett behov av vägar. Under självhushållens tid behövdes inga transporter eftersom man självhushållade. Inga överskott fanns, man kunde inte sälja hö till granngården 1 mil bort eftersom han hade eget hö. Likaså med kött och andra varor.
De som var rika och hade häst, de red. 95 % av befolkningen gick på egna ben, de hade inte råd med en häst. Först på medeltiden växte ett vägnät fram när stadsborna behövde leveranser av mat och ved. Då gick vägnätet som ekrar i ett hjul från gårdarna i området - till navet - staden ifråga – men det tog nog ganska lång tid innan städerna förbands med vägar – först när behov uppstod.
Problemet med vägar är att de måste underhållas regelbundet – och till det behövs en organisation av något slag. Finns inte detta försvinner vägen ganska snabbt. Gustav Wasa byggde väg genom Tiveden – alltså det var först på 1500 talet en väg byggdes mellan södra och norra landsändarna. Om du studerar artilleri – så finns det massor av beskrivningar om ett mycket, mycket uselt vägnät som dessutom var ytterst glest –från Erik XiV: s tid, alltså sent 1500 tal – och hur man föredrog att frakta artilleriet på vinterns isar.
Jag minns när det delvis var grusväg mellan Göteborg och Stockholm. Då är vi på 1940 talet alltså. Vägnät är ganska nya saker.
Så, min tro är att man knatade och gick, klättrade och hoppade. Häng ett svärd i bältet, ta dig fram på någon gammal stig några mil i oländig terräng. Klättra över berg och döda träd och vindfällen (som skogarna förr var fulla av) gå (och kryp) i tät skog och täta snår, vada över bäckar och åar, hoppa mellan vadstenar, samla ved till maten du skall äta, osv. För det var så man tog sig fram under vikingatid - och stor del av medeltiden också. Gör du fel en enda gång ryker det ett revben eller en njure om du bär svärdet på ”fel” sätt.!
Jag bar med mig ett svärd under 3 månader för att testa dess upphängning. Jag testade många olika sätt att bära svärdet. Det var en mycket grundlig genomgång. Dessutom bar jag en huggare hängande i bältet under 20 år. Det har också sina, delvis liknande, problem.
Bär svärdet på ryggen rakt upp och ned – och du kan ta dig fram enkelt och lätt i naturen - utan besvär av svärdet. Det var det jag skrev om.
Vänner?
Thomas
Statistik: Postat av edgepal — 28 januari 2011, 00:58
]]>
En är den leden som går längs utlöparen av Enköpingsåsen, idag populärt kallad "Tidernas väg". Det finns även flertalet hålvägar som löper norrut via Uppsalaåsen. Det finns även hålvägar i Timmele och söder om Dimbo gravfält. Sedan har vi "Gredby Gata", där den gamla vägen mellan Eskilstuna och Stockholm går över Karpbäcken. Rester av vikingatida leder finns också i Hällby och mellan Ekeby och Brottsta.
Det är inte ont om den här typen av leder även om de mest frekventerade lederna givetvis var de som gick via vattendrag.
Det känns lite fattigt att du alltid kräver bevis när du själv spekulerar hej vilt.
Vänligen,
/Ville
http://www.uppsalarus.se/
Statistik: Postat av Vendel — 27 januari 2011, 22:04
]]>
Thomas
Statistik: Postat av edgepal — 27 januari 2011, 20:30
]]>
/Ville
http://www.uppsalarus.se/
Statistik: Postat av Vendel — 27 januari 2011, 00:23
]]>