Nej då - ventileringen ifråga uppkom efter dina rätt lattjo antydningar om att "inga forskare tror..." - vilket både du och jag vet inte stämmer (om du nu inte hänvisade till de eventuella vikingatidsspecialister som är dina personliga vänner - men hur står de sig i den "officiella" statistiken?), andningsfrekvensen har dock gått ner högst vessäntligt sen det inlägget skrevs eftersom debatten visade sig bli ett "jasså" och baserades på sedvanligt "Gestajonglerande". -Det sagda mantrat visade sig även det överflödigt av samma anledning.
[;)]
Skall - när tid ges - åter ta och fortsätta de delar av debatten som är värda att diskutera, just nu har jag dock annat som kräver den energin: Vårarna är alltid ett helsicke när man är stipendiefinansierad för då löper flera stipendier ut och nya ansökningar måste avförfattas samtidigt som de gamla skall rapporteras...
-Vi får mötas i dojon om nå'n månad eller så! [:D]
/N B
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
"Gestajonglerande" är det en skön arkeologandes bekännelse?
Med de bästa hälsningar
Christer Samuelsson.
Statistik: Postat av Christer Samuelsson — 29 maj 2006, 17:38
]]>
Lena, väldigt intressant när man tittar närmare på problemet med "kristet". Man talar så lättvindigt om när ett land kristnades och sätter ett år..
I de länder där kyrkan använde strategin att omvända en kung eller dylikt med reel makt så kan man nog nästan göra det, det "tar direkt" på ett annat sätt. I Danmark fungerade det till exempel.
I "Sverige" runt tiden vid kristnadet så hade kungen ingen reel makt utan var satt att utföra folkets vilja i fredsstid. Kyrkan inriktade sig alltså på folket i allmänhet. Man fann vid den här tiden en väldig ambivalens angående tro o gudar. Den kristna hölls som stark men tillsammans med de nordiska enligt Adam Av Bremen vill jag minnas. Man ansåg att ett vettigt predikande borde med tiden få genomslag. Däremot så hade man även ett sätt att välja och vräka kung. Detta gav att vid val av kristen kung = nöjd kyrka, var nionde blotår vräkt kung = missnöjd kyrka = inte helt kristnade. Blot-Sven var väl en sådan "problemtid". Utöver det finns ju som sagt en uppsjö olika trosvarianter och krav på uppfyllande för att vara "sann" kristen. Om man tar sig mer än en fru så spelar det ju ingen roll om man går i kyrkan varje dag.
Och detta med gutasagan som säger att man får offra mindre blot men inte kalla annan gud än den kristna.
För även en dialog med annan part nu om Eskilstunakistor. Gotland anses ju inte ha sådana, men.. Om kriteriet är fyra hällar byggda till låda ovan jord som monument över grav. Gavelhällar högre än sidor men utan kvarvarande lock. Då har vi ju sådana vi med!? Bara det att våra inte är helt kristna i sitt utförande i ornamentiken och såvitt jag förstår stod de vid bildstenar och högar. Har man "glömt" Gotland igen? Vet att jag är påstridig om min ö men det är så mycket märkligt och detta med kistorna gör det inte bättre..
Statistik: Postat av grylen — 29 mars 2006, 11:31
]]>
Vissa saker hade nog Adam av bremen bättre helhetsuppfatning om dåtidens svenskar än vad vi har. Men jag har väldigt svårt att smälta att en biskop i hamburg skulle veta om att asatron dyrkades sida vid sida mot kristendomen. Kristendomen biskopar har ju inte direkt gjort sig kända för att visa acceptans inom andra religoner(Frågan kanske bör vridas till: Ansåg Adam gotläningar som hedningar eller kristna?).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Vid en sadan fraga bor man nog ocksa fraga sig hur datidens kristna definierade "hedningar". Det behover inte bara rora sig om "icke-kristna", utan kan ocksa vara "inte min variant av kristendomen". Henriks Janssons doktorsavhandling berorde detta, men jag kan inte minnas om den namnts tidigare i den har traden.
Statistik: Postat av Lena — 29 mars 2006, 09:31
]]>
Detta är det som jag har låst upp mig på. Vilkaet jag har gjort i ren okunnskap. Trodde att du ville påvissa Adam av bremens vistelse på Gotland som en mellanlandningen innan resan till baltikum. Klantigt men men. Har satt mig bättre in i ämnet nu och förstår missupfattningen.
Vissa saker hade nog Adam av bremen bättre helhetsuppfatning om dåtidens svenskar än vad vi har. Men jag har väldigt svårt att smälta att en biskop i hamburg skulle veta om att asatron dyrkades sida vid sida mot kristendomen. Kristendomen biskopar har ju inte direkt gjort sig kända för att visa acceptans inom andra religoner(Frågan kanske bör vridas till: Ansåg Adam gotläningar som hedningar eller kristna?). Detta skulle enbart vara dåtida lokalkunskap som jag inte tror att Adam hade(Allra helst inte om han inte har varit på plats). Men huravida Adam av Bremen såg Gotland som kristet eller inte är orelevant i den här discussionen numera iochmed missförståndet. Det kan dock bli en intressant fråga senare angående "Birka-Roma".
Statistik: Postat av Gotish — 28 mars 2006, 23:18
]]>
Adam av Bremen var aldrig i Sverige någonstans mig veterligen, Skara är i så fall det extrema uppåt.
Adam har naturligtvis ingenting alls med munkarna från Nydalakloster att göra och varför de kom till Roma. Cisterciensermunkarna hade sin egen agenda styrda från annat håll angående mission mot baltikum o speciellt Finland.
1030 sägs det enligt sägnen att Olof kristnade Gotland vilket inte stämmer helt enkelt. Kristnandet av Gotland sägs enligt gutasagan ha skett genom att handelsmän tog med präster från handelsresor (jämför Ansgar som följde med handelsmän från Hedeby år 829). Stavkyrkor fanns på Gotland sedan åtminstone 1000-talet. Sedan brändes de första ner enligt sagan vilket antyder problem i starten. Vid Kulstäde har man för övrigt inte grävt heller..
Sedan tittade jag lite på att man för tusen år sedan inte hade helhetsbilden som du nämnde..
Har vi det? När doktorerna här i Visby påstår att senaste teorin om varför det finns mycket silver kvar här är att det tappade värde och man grävde ner skräpet. Samtidigt som man menar att man i högre grad smälte ner silver på fastlandet där man förstod värdet. Adam menade detta:"Svenskarna saknar inget med undantag av det högmod som vi älskar eller rättare tillber. Allt som bara har med tom fåfänglighet att göra, såsom guld, silver, präktiga hästar, bäver- och mårdskinn, saker som vi beundrar till vanvett, räknar de som ingenting: Det är bara i fråga om kvinnor som de inte känner någon måtta: var och en har allt efter möjligheter två eller tre hustrur samtidigt, men de som är rika eller hövdingar har otaliga."
Och han var med då på den tiden samt har en möjlig förklaring till skillnaden fastlandet-Gotland. Anstötlig som den må vara så tror jag att han hade rätt bra koll jämfört med oss idag i alla fall. Sen är det självklart svårt att veta vem han menar med "svenskarna". För även där har vi tappat hans tids koll på läget. Är Gotland då "svensk" domän eller en egen republik/land som betalar för beskydd?
Jag tycker inte att man skall snöa in på det ena eller andra men heller inte vara rädd för att sammanföra pusselbitar med vett.
Akademiker är ofta helt inne på att historia måste vara motsägelsefullt och väldigt, väldigt svårt. Lite som präster som menar att du som outbildad kan läsa bibeln men inte förstå den.
Vi ses o hörs Gotish, när du är på ön igen måste jag ha tillfrisknat.
Statistik: Postat av grylen — 26 mars 2006, 21:37
]]>
Låter intressenat med utstälningen. Jag kommer garanterat att se den den (Även med viss skeptis emot "Roma-Birka"
) Som jag sagt i ett tidigare inlägg har du övertygat mig om att roma är helt klart intressant utgrävningsplats.Självklart är frågan om gotlands kristnande relativ ur den synvinkeln som du ser det ur. Men jag försöker tänka mig in hur Adam av bremen såg gotland som kristet eller inte och här anser jag iochmed romaklosters byggande och påbörjande av ett par andra kyrkor att han borde ha gjort det. Om kyrkbyggandet hade satt igång på allvar så borde dom kristna i hamburg ha ansett gotland som kristet vid den här tiden även ifall gotland inte var det helt och hållet. Dom hade helt enkelt inte helhets bilden som vi kan gynna oss 1000 år senare.
Statistik: Postat av Gotish — 26 mars 2006, 18:51
]]>
Innehållet skall vara allt som kan höra Roma Kungsgårdområde till. Vikingatid (med Birka såklart[}:)]), medeltid med kloster/munklivet och tinget med människooffer, Landshövdingarnas residensbyggen, kartor (framförallt den 6.5 kvm stora karta jag hittade), texter, modeller, you name it.
Till förfogande står snickare, tecknare, konstnärer o allt vad man behöver. Och detta har inte "startat" ännu egentligen utan är bara det vi gör först av alla planer.
Länsstyrelsen gör om tillståndet för teatern i ruinen i sommar helt enlig mina önskemål och minskar deras intrång. Det behövdes en klart bättre ballans mellan teater o ruin.
Nu kan jag sända in ett antal ansökningar till länsstyrelsen om "mindre" grävningar för förtydliganden till min stora lycka.
Även skall jag fortsätta mina förhandlingar mer officiellt med högskolan angående grävningar. På det rent praktiska planet är det nu helt ovidkommande vad jag tror om Birka eller inte.
Jag tror baserat på gutasagan, höjdkurvor, fosfathalter osv att det gömmer sig fantastiska saker i trakten. Med massor av hjälp och massor av tur samt planering, arbete o pengar så blir det bra med eller utan Birka. Men tanken är ju en krydda[;)]
Även skall jag nu börja spåra de i trakten omtalade mängderna med barnskelett som skall ha grävts fram av militären för länge sedan. Läskiga saker men jag hoppas på anknytning till tinget och de barnoffer man skall ha haft där. Rättare sagt står det söner o döttrar i gutasagan så barn är inte sagt men troligt tycker jag.
Man kanske måste framstå som osympatisk för att få igång saker? Om denna historiebemängda jungfruliga mark bryts av arkeologer och nytt intresse väcks för historia så är det värt att sticka ut huvudet. Den som inte syns finns inte heter det väl i reklamsammanhang?
På tal om det så måste jag ta ett sponsorsnack med destination Gotland. Kunde Strömma så kan väl dom?!
Men som sagt välkomna ut i sommar. Maila gärna mig innan så lovar jag beroende av andra uppgifter att försöka guida er den stora svängen. Vi har funderat på att ha dessa stora svängar i guidningen i framtiden. En munksafari över de flera socknar stora klosterägorna där en del finns kvar, och en Birkasafari runt Björkö och kanalerna.
Det är bara folk som typ länsantikvarien som jag tagit med på stora svängen så här långt och jag har därför kö sedan i sommras.
Hoppas vi ses på ett givande sätt för alla parter på denna intressanta plats. Men även här på forumet förstås!
Statistik: Postat av grylen — 26 mars 2006, 17:08
]]>
Jag anser ödmjukt att man gjort tvärsom mot vad jag anklagas för, man tog Gotland och förvred texterna till att stämma på mälardalen.
Angående Sigtuna så har Matti helt rätt vilket i sig inte gör annat en bevisar en poäng (inte sanning); vi vet inte vart Sigtuna låg när Ansgar var "här" 829. Detta med ortsnamn o städer är till ytterlighet förvirrande. Idag har många rensats bort vilket inte betyder att "rätt" är kvar. Uppsala fanns som exempel i överflöd en gång.
Att låta fynden tala för sig själv är den enda vettiga vägen att gå anser jag o flera med mig, självklart. Alltså är mina exempel av typen "Av de totalt 69 800 arabiska, volgabulgariska och bysantinska mynt som hittats i Sverige kommer 51 300 från Gotland". Då är vi på den mer pragmatiska delen där jag tycker att det skall vara. Mycket annat (inte allt)är "flummigt" ibland och präglat av lokalpatriotism och allmän grupptillhörighet.
De som applåderat mig friskast efter föreläsning har varit generaldirektörer från Stockholm, konstnärer från stockholm osv. Arbetslivsinstitutets kulturhistoriadoktor kommer från Umeå och har inte flyttat hit ännu. Docenter på högskolan i Visby är inte från ön.
Folk på Gotland är de mest skeptiska så här långt tillsammans med rätt färska arkeologer och en historiedoktor. Därmed inte sagt att de inte har vettiga åsikter.
Men återigen är jag ledsen om någon läst mellan raderna att jag tycker de är idioter och förvirrade. Däremot är vi alla indoktrinerade och ofria i vår tanke, därför måste vi stöta o blöta teorier. Matti som exempel anser att Gotland är i sig själv nog vilket jag bemötte med att det inte kan vara fördelningpolitik vi skall hålla på med utan forskning. Vi har olika åsikter och tycker att den andra har fel helt enkelt. Sedan kan väl jag få vara glad över mina framgångar ändå? Jag hoppas att du får detsamma om det inte är något som upmanar till våld förstås. Sedan får man ju se vart man hamnar i slutändan. Jag tror inte på metoder som på 1600-talet när kungens dekret gick ut att Birkaplaceringen inte fick lov att diskuteras ens i vetenskapliga kretsar. Hoppas vi inte fastnat där.. Vi har även en stoppad disputation på 1600-talet där man fick klättra in genom förnstret på en stege för att det gick emot Birka, Sigtuna och Uppsala. Avhandlingen drogs sedan in och skrevs om!?
Min tro om Björkö i Mälaren är at det är det finaste exemplet i världen av kungahird. Komplett med allt vad den behövde i en begränsad kontext som gör den tolkningsbar utöver det normala. En underbar forskningsuppgift men som man förstör med birkaindoktrinering. Gotland kommer aldrig att kunna uppvisa något liknande i militärhistoria på så liten yta. Så jag tar inte alls allt till Gotland och detta är för mig ingen "omvändelse under bilan" utan min vanliga åsikt.
Gotish, har jag påstått att Adam varit någonstans alls? Han kände präster som kände folk vilket gör hans skrift om Ansgar till en minst tredjehandsuppgift. Detta gör det besvärligt minst sagt att lita på texten. Som exempel finns på äldre kartor vid östsidan av Gotland en vik med äldre vattenväg till Roma, som hette Norwik. Omsatt vebal beskrivning och sedan till text i Hamburg, kan det blivit "vik från Norr"? sådant är omöjligt att veta.
Möjligen var Adam i Danmark som närmast (eller till och med Skåne) och han hade mig veterligen ingen personlig tanke på mission. Däremot Ansgar som svalt sig och i sina nattliga visioner blev övertygad om att han skulle dö martyrdöden till guds ära var en lämplig kandidat.
Vetertaget som kristnat gällande Gotland under denna tid är enligt mig relativt. Mycket tyder på att det kan tolkas olika beroende på kristen trosinställning. Påven Gregorius den store hade redan 601 en plan att låta hedningar behålla templen och högtiderna men som kyrkliga för smidighetens skull. På Gotland fick man offra vid hult o högar men inte åkalla hedniska gudar. Andra kristna skulle nog inte se dessa som helt kristna.
Missionen till Baltikum och Finland var senare än här, troligen helt enkelt steget efter. Att munkarna grundlade kloster i Roma 1164 skall ses som en ren missionshandling mot Baltikum o Finland. Att jag inte bemötte dina undringar var väl dumt men eftersom du inte läst om Adam så blev det inte prioriterat, sorry i efterhand!
Och Gotish, visst skall vi träffas snart och prata om detta. Förhoppningsvis utan att du blir övertygad om "min" sak för den skull. Utan olika åsikter kommer vi aldrig framåt.
Dock är det mycket möten och funderingar hur bäst att lösa framtiden. Men Gotish, jag mailar dig om möte!
Statistik: Postat av grylen — 21 mars 2006, 15:09
]]>
Visst du har svarat på att roma skulle vara en handelsplats.
Visst gotland är känd för sina arabiska mynt.
Men detta är inga argument för att Roma birka är birka.
Du har inte fått till någon vettig färdväg in till roma. Du har pratat om kappelshamnsviken/Norrvik men säger själv att det inte är säkert att man kan få till en färdväg längre en till Tingstäde. Visst vi har ju Gothemsån men då måste man vrida lite till på anvisningarna ifrån Adam, för att få det att stämma.
Sen har vi frågan vad en missionär gör på gotland när det redan är kristet? Att Gotland skulle vara erkänt kristet har du och jag redan rätt ut i den här tråden. Att adam skulle ha åkt vidare på missionsarbete till Baltikum och finland har jag svårt att ta min tilltro till med tanke på den dåtida situationen. Finns det något stöd i texterna för att Adam var på gotland? Finns det något annat beskrivet ifrån ön? Sedan har vi ju alternativet att adam aldrig själv var ute på missionsarbetet utan intervjuade någon som hade vart det men faktum kvarstår dock att varför bara nämna birka och inte något annat av ön?
Sen angående din kritik av texterna. Om nu texterna är så dåliga och opålitliga hur har du tänkt att bestämma roma Birka som Birka? Texterna är det enda vi har som definerar birka och därför det mest pålitliga när vi ska definera vad som är birka. Du kan använda alla arkeologiska medel men enda sättet att bevisa "Roma-Birkas" existens är att knyta fakta till texterna.
Självi ironin är ju att du bara har följande argument som går hand i hand med texterna: Att birka skulle vara oberonde ifrån svea konung. Resten är vaga antydningar, lösa påståenden och ifråasättande om Mälar-Birka.
Jag kan nog hålla med om att Mälar birka inte nödväntigsviss är Adams Birka, men att Adams birka skulle ligga i Roma har du en så länge inte gett något belägg för. När du startade det här posten så skrev du att du gjorde det för att vara öppen för discussion och kritik. Likväll så har du inte svarat på min post angående adams förehavanden i baltikum/Gotland. Skulle vara kul att höra någon av dina föreläsningar på Gotland då jag bor bara 2mil utanför visby. Kan du inte höra av dig när du ska föreläsa nästa gång? Som du själv sa, du välkomnar all kritik.
Statistik: Postat av Gotish — 21 mars 2006, 12:51
]]>
I din värld verkar allt ha funnits på Gotland och ingenting i resten av norden. Speciellt vad gäller namngivna plaster. Det är i sig lika illa som att behårt hävda att allt kommer från Mälardalen. Du bara helt frankt byter ut Mälardalen mot Gotland och tycker sen att vi övriga i Sverige skall beröma dig.
Men allt du gör är att byta ut en smalsynt lokalpatriotisk linje mot en annan!
Att folk applåderar när du stryker deras lokalpatriotism medhårs är väl inte konstigt. Jag skulle göra sammalunda om jag for upp i Västergötland och predikade att Birka låg vid Dimbo!
Men det gör jag inte. Denna jakt på att ha de äldsta namnen i vår historia knuten till just sin hemort är fåfäng! Låt fynden tala för sig själv och bara glöm namnen!
Bäst jag slutar här innan min tryckkokare brister.
Statistik: Postat av Matti — 21 mars 2006, 08:24
]]>
Den förvirrade Bengt Schönbeck har även alltså missat de gotländska allmogebåtarna? Våra två o tremänningar är väl rätt så identiska med Norrlandsbåten? Men mobbare inser sällan fakta om hur fel man har.
Har just kommit hem efter föreläsning "Birka i Roma" för de gotländska konstnärföreningarnas årsmöte. Applåder och löfte om att lobba för grävningar, man tackar.
I övrigt har jag under veckan träffat klokt folk[;)] Arbetslivsinstitutet uppvisade en imponerande kunskap. Man visste redan att Birka i Mälaren troligen är en lögn. Man visste att dessa saker konstruerades för Sveriges stormaktspolitik. Man visste att Sigtuna och framförallt Uppsala är efterkonstruktioner. Alltså kunde jag och den gode doktorn ägna en hel eftermiddag med att teoretisera om fakta.
Till och med min hustru berättade om Birka i sin föräldragrupp och hamnade i samma läge som jag. Där fanns ett par som är lärare och de hade samma kunskap som institutsdoktorn. De hade dessutom läst tidningsartikeln om mina tankar, prata om det och funnit att det var troligt[8D]
Statistik: Postat av grylen — 18 mars 2006, 18:26
]]>
]]>
Vi syns som sagt.
/N B
Statistik: Postat av Ny Björn — 3 mars 2006, 10:32
]]>
Statistik: Postat av Gotish — 3 mars 2006, 09:42
]]>
Det var synd att du inte nyttjade ditt helt korrekta mantra och hjälpte mig att få bort jonglerandet, vi ser ju båda att det hade hjälpt.
Tiden är dock kanske ännu inte här att inse vårt svårt belastande arv från Rudbeck till nu. Vedertagna bekväma "sanningar" som fastnat i ett logistiknät och inte kommer loss. Varför söka annat om det som finns passar? Vår historieskrivning passar inte mig för jag anser inte att den håller för granskning. Även utan min åsikt så tror jag inte det är möjligt att man hade så många rätt i sitt starkt nationalistiskt färgade Sverige förr när man kryssade i sitt "historielotto". Att tro det är naivt och bör ersättas av kunskap.
Mitt sätt att dra uppmärksamhet till mina teorier (som är seriöst grundade enligt mig) får kanske en oväntad konsekvens:
"Det Björkö har - på gott och ont - är sitt populistiska namn Birka, ibland åtföljt av ett smått idiotiskt "vikingastaden". Det handlar alltså om marknadsföring, att sälja in en produkt hos hugade finansiärer. Tro för all del inte att forskning om och på "Birka" per automatik får pengar dock - ett ganska vanligt svar bland okunniga "investerare" är att "där är det väl nästan färdiggrävt"... Att ha tumme med media är alltså också en fördel, utan produktlansering blir det mindre klirr i projektkassan."
Känns citatet igen Ny Björn? Överför vi detta pga mina tankar till Romatrakten så tror jag forskningen har allt att vinna på det. Man tror gärna att Gotland är halv bortgrävt vilket alls inte är fallet.
Det första som hände när min tanke var i tidningen var att en kille ringde och ville hjälpa skaffa sponsorer. Om man inte syns, så finns man inte så är det ju. Jag blev nästan stött men inser potentialen nu.
Faktum att jag tror att debatten som varit här har gjort sitt just nu. Alla har haft möjlighet att säga sitt och jag värderar detta mycket. Jag lovar att ha detta utskrivet och sparat som den kritik tanken fick. Det troliga för mig är att det helt enkelt finns två läger i den här debatten och båda ligger i skyttevärn nu.
Dock naturligtvis; om det är så att någon håller på att läsa in sig på material så vill jag veta den kritiken.
Till sist: Ny Björn lycka till stipendierna!! En märklig värld där man kryper och samtidigt slår sig för bröstet och undrar hur det skall gå, GOD JAKT! Själv har jag inte haft självförtroende nog att söka. Dock finns ju Havamal som tröst:"Ingen är så god att han ej har något fel, ej så dålig att han alls inte duger"
Statistik: Postat av grylen — 2 mars 2006, 13:46
]]>