Magyarbågar och beridna krigare under vikingatid

av **Fundin** » 5 september 2005, 16:08

Finns det någon här på forumet som har byggt magyarbågar. Läste ngt om att en laminerad östlig variant återfanns i birka, och Vikingarna kom ju i kontakt med den kulturen.

av **Ny Björn** » 5 september 2005, 16:51

Var läste du det? Jag vet att det tidigare nämndes i en artikel på Regia Anglorums sida men efter att jag frågat efter källan till den uppgiften verkar de ha tagit bort den (jag kan i vart fall inte hitta den nu 7 år senare...).
Det finns inga bevarade, identifierade, rester av bågar överhuvudtaget från Björkö - vad jag vet. Det kan mycket väl hända att det funnits fragment av östliga bågar i vissa gravar men hitintills har ingen identifierat dem som sådana. Nu kan det iofs vara så att Peter Lindbom har lyckats luska fram något, men det är i sådana fall inte publicerat och det betyder i sin tur per definition att det inte "finns" ännu - så fungerar arkeologien...

Vad det gäller bågar så har kanske Tomas Mårtensson knåpat ihop något i den stilen - men annars finns ju alltid [url="http://www.grozerarchery.com/index_m.htm"]Csaba Grózer[/url]i Ungern.

/N B

av **Redhorse** » 5 september 2005, 20:38

Citat Tråden är nu låst eftersom det hela (backade bågar) saknar historisk grund.
Den ungerska faller innom det

som backad och dessutom laminerad

Att Vikingar har stött på bågen behöver nog inte utredas. Har dom varit där det påstås så har dom sett bågarna. Men eftersom vikingar inte kan rida så vad ska dom med en riktig båge till?

av **Angus Maciomhair** » 5 september 2005, 21:00

För att ta biten om att platsa på forumet först. Ett utdrag ur förhållningsreglerna:
"Syftet med detta forum är att vara en plats för utbyte av tankar och ideér mellan personer med ett intresse för att återskapa historia i någon form."
Det som inte platsar inom forumets ramar åker väck, förr eller senare. Svårare än så är det inte, och det borde vara solklart.

Magyarbågar har inte diskuterats tidigare, däremot tumringar.
Vad gäller vikingatida kopplingar känner jag inte till några men jag har rysligt dålig koll på vad de kan tänkas ha kommit i kontakt med på den ryska sidan, och i så fall hur väl, eller snarare i vilka avseenden, dessa stämmer överens med magyarbågarna. Tyvärr tycks mycket av ryska fynd bara publiceras på ryska.

Fundin, var läste du om Björköfyndet?
/Angus

Tillägg till ovanstående inlägg som dök upp medan jag skrev detta inlägg:
OK, jag skulle ha skrivit "råhuds-, sen- eller linbackade selfbows utan hornlamineringar."

av **Ny Björn** » 5 september 2005, 22:33

Så, då har vi lugnat ner oss en smula.

Om vi tar oss an det hela metodiskt finns följande fakta att beakta:

-Det finns inga identifierade bågfynd från Björkö

-Det finns mängder av östligt influerade gravar med pilar från Björkö

-Det finns ett antal gravar med både hästben, stigbyglar och pilspetsar från Björkö

-Det finns rusiska gravar med beslag från bågkoger

-Längs de östliga färdlederna fanns gott om möjligheter att bekanta sig med och ev. införskaffa sammansatta bågar (så även på hemmaplan i form av samiska "tvividR-bågar).

-Skandinaviska artefakter i Ungern och magyariska artefakter i Skandinavien visar, åtminstonne indirekt, på kontakt och varuutbyte.

Ur fakta kan möjligheter uppstå och sedan dessa ansats ordentligt med hjälp av sannolikheter återstår en hypotes som pekar på att man i Norden utan tvivel kände till sammansatta, östliga bågar och möjligen använde dem i österled men av någon anledning inte såg dem som lämpliga gravgåvor på Björkö. Det samma gäller för östliga hjälmar och sablar - alla tre fyndtyper finns i rusiska gravar som är till förvillelse lika gravar på Björkö i övrigt.
En felkälla är som sagt att ingen, mig veterligen, har letat efter delar till sammansatta bågar i bland de övriga björköfynden. Med lite tur har Lindbom tätat till den luckan, men om det vet jag intet.

Den arkeologiska slutsatsen torde därför bli att det inte finns något stöd för samansatta bågar i fyndmaterialet från Björkö. De rent faktiska förhållandena i övrigt pekar dock mot att man kände till slika bågar. Att björköfynden i oskäligt stor grad består av gravfynd skämmer deras potential som referensmaterial en smula - gravar behöver inte alls avspegla livet som det levdes.

Detta var ett mycket krångligt sätt att slingra sig fram till min ståndpunkt i denna fråga - den är dock ganska enkel: Ja, de hade med stor sannolikhet sammansatta bågar på Björkö. Som alltid gäller det dock att hålla väl reda på de luckor som finns i den långt ifrån heltäckande bevisföringen - arkeologien bygger på fakta men muras samman av ganska sköra sannolikheter...

/N B

av **Redhorse** » 6 september 2005, 06:52

Mycket av historia är rena gissningar baserade på andra erfarenheter.
Vad säger att man alltid skickade det bäst med i graven?
Det samiska är väl om något Sveriges historia. För det är samerna som har fördrivits och förföljts. Som har skett i andra världsdelar betydligt senare. Som svensk historia så är samebågen klart på högsätet.
Långbåge är opraktiskt på hästryggen. Går att använda men inte ultimat för strid. Så en stridande folk skulle inte välja den först.
Vikingen stred knappast från hästrygg. Rent praktiskt helt meningslöst i Sverige. Prova att galoppera fram med en liten kallblodig häst genom en skog och försöka slåss med långbåge.
Hästen är så långsam att det vore som att skjuta på sittande fågel [:D]
En ryttarbåge kan skjuta (påstås) 800 yards. Så långa skotthåll fanns nog bara på nån enstaka plats i landet. Öppna ytor för en anfall med en hel drös av beridna skyttar, fanns nog ännu färre av. Och fanns behovet? Nä, här kom man nog smygandes på marken och högg ihjäl grannfrun med yxa.
Så de såg nog ingen nytta av ryttarbågar.
Arn, som är på tapeten överallt. De beduiner han stred mot kom på blixtsnabba arabhästar med ryttarbågar på öppen mark. Det är som att anfalla en Herkules med Mig 21. De europeiska hästar som möjligen kunde räcka till fanns nog bara på Iberiska halvön. Nordeuropeiska kallblod i alla tänkbara pälslängder kom till korta.
För mig som rider så är Magyarabågen av stort intresse. Och den är laminerad och backad men korrekt i europeisk historia. Fast inte på Björkö.

av **Ny Björn** » 6 september 2005, 07:15

Är på väg ut till sagda ö för att jobba och hinner därför inte svara utförligt förn's ikväll - nyckelordet är dock prestige. En föremålstyp behöver alls icke ha samma användningsområde när den byter kultursfär - ovanliga föremål har ett egenvärde i sig.

/N B

av **Fundin** » 6 september 2005, 08:09

Redhorse, den bågtyp och piltyp du talar om är inte avsedda för krig. För att skjuta 500m med en asiatisk båge krävs nåltunna pilar som nästan inte väger någonting. De pilar som användes i krig lär ha varit betydligt tyngre och då har de mer normala räckvidder.

Faktum är att med tyngre pilar har inte den asiatiska bågen just några prestandafördelar, skillnaden är att man kan uppnå 33-34 tums drag utan att bågen är 2 meter lång.

Med normalt drag 28 tum testades en av Grozers bågar, 41# och den hade sämre prestanda än en enkel träbåge som var snäppet klenare. Anledningen är att massiva sciythas tar bort effekten av en fetare F/D kurva.

Dessutom var långbågar generellt sett tyngre att dra, antagligen är det enklare att få kraft stående än ridande, därför tror jag inte att din jämförelse är relevant, även om jag för den skull inte hävdar att Guillo har rätt.

av **Sternschild** » 6 september 2005, 09:02

Med samma pilar får jag drygt 30% högre inslag i tavlan med min ungrare än Torunn får med långbågen. Då är hennes båge lite drygt 10# tyngre o håller omkring 45#

av **Redhorse** » 6 september 2005, 09:26

Skillnaden ligger i hur mycket energi som har lagrats. En långbåge slutar lägga energi när den är vid max. Kurvade bågen lagrar max energi under ett länge drag. Det är mer energi lagrat i bågen. Har inget med max dragvikt att göra. Och har den ett längre drag att lägga energin i pilen så får pilen mer då, än en långbåge med högt tryck och kort väg.
Min compund lägger pilen med över 190 fps vid 55# och träbågen 130 vid 55# med samma tunga pil.
Så även om långbågar går att göra effektiva så vinner kurvade. Kommer man upp i dragvikter uppåt 200# så måste man kanske stå på backen för att dra den.
Långbågen är opraktisk att ha när man har en häst också. För mig med medellängd så är en 50" rätt trevlig att ha i handen både i skogen och på ryggen.
60" tar i överallt och man petar i hästen osv.
Japsen hade sin lösning, kort nedre lem och lång övre.

av **Redhorse** » 6 september 2005, 09:28

Ny Björn, vad hade de för storlek på hästarna på ön?

av **Fundin** » 6 september 2005, 13:04

Här fick jag ett litet svar från en finne ang kompositen.

Then there is a Swedish find that looks similar to Asiatic composite siyahs that Rausing thinks is a bow fragment, but the string nock on the bow is shaped so that it's impossible to use it in a bow - it was a unfunctional grave-good composite copy at best.

Sterchild, frågan är bara hur välbyggd hennes båge är, den båge du skjuter lagrar ju inte särskilt mycket extra energi pga formen eftersom nockarna ligger ungefär i nivå med handtaget.

F/D kurvan, dvs lagrad energi är större i en ryttarbåge av samma styrka och draglängd som en långbåge. vid 28" drag så har samma pil skjuten från båda bågarna ungefär samma hastighet, en välbyggd rak båge toppar tom en asiatisk. Detta är beroende på de grövre sciythas som ryttarbågen måste kasta fram. Sedan kommer vi till stack, dvs när strängvinkeln blir för hög gentemot lemmen. Detta uppträder kring 28" för en normalt tillererad långbåge på ca 170cm, för att komma undan det kan man bygga recurve eller göra bågen längre. Den asiatiska bågen valde det tidigare vilket möjliggjorde den kortare bågen med långt drag, nödvändigt från hästryggen, medans krigsbågarna uppnådde detsamma med större längd.

Hur mycket energi bågen lagrar är dock inte hela svaret för hur mycket energi som går till pilen, det har även mycket att göra med hur mycket vikt som skyfflas iväg som inte tillhör pilen. Kolla gärna tråden på Paleoplanets forum "Why straight stave bows are fastest" Där finns folk som testat alla slags bågar med kronograf.

av **Ny Björn** » 6 september 2005, 21:41

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Redhorse

Mycket av historia är rena gissningar baserade på andra erfarenheter.
Vad säger att man alltid skickade det bäst med i graven?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Egentligen inget, men om flertalet andra bevarade föremål i en grav är av hög klass så är sannolikheten hög att mer förgängliga artefakter, t.ex. textilier, också varit av hög klass
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Det samiska är väl om något Sveriges historia. För det är samerna som har fördrivits och förföljts. Som har skett i andra världsdelar betydligt senare. Som svensk historia så är samebågen klart på högsätet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Hur menar du nu - att tvividR-bågar är intressanta håller jag fullständigt med om, ev. förföljelse under senare tider är absolut att beklaga - men vart vill du komma med att slänga in det här?<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Långbåge är opraktiskt på hästryggen. Går att använda men inte ultimat för strid. Så en stridande folk skulle inte välja den först.
Vikingen stred knappast från hästrygg. Rent praktiskt helt meningslöst i Sverige. Prova att galoppera fram med en liten kallblodig häst genom en skog och försöka slåss med långbåge.
Hästen är så långsam att det vore som att skjuta på sittande fågel [:D]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nu skall du inte låta förförståelser från varm-/fullblod skena iväg med dig. I Birkahänseende talar vi heller knappast om kallblod i vanlig bemärkelse - undersökningar av DNA visar på driven avel (läs mer i Staffan Götherströms [url="http://www.archaeology.su.se/arklab/gother.htm"]avhandling[/url]). Dessutom pekar ett knappt 20-tal gravar från 900-talets Birka på att rytteri och strid till häst avgjort förekom (om detta kan du läsa mer i Anneli Sundkvists avhandling "[url="http://www.arkeologi.uu.se/sundkvist_abstract.htm"]Hästarnas land[/url]" från 2001) - minns att vi diskuterar ett område med extremt utveckalt kontaktnät i östlig riktning<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
En ryttarbåge kan skjuta (påstås) 800 yards. Så långa skotthåll fanns nog bara på nån enstaka plats i landet. Öppna ytor för en anfall med en hel drös av beridna skyttar, fanns nog ännu färre av. Och fanns behovet? Nä, här kom man nog smygandes på marken och högg ihjäl grannfrun med yxa.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Vill alls icke vara otrevlig - men jag avstår från att kommentera detta - ett råd bara: tro mindre på vad Riddar Jan skriver och läs mer om modern forskning innan du använder "Hagbard"-tolkningar i övermått.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Så de såg nog ingen nytta av ryttarbågar.
Arn, som är på tapeten överallt. De beduiner han stred mot kom på blixtsnabba arabhästar med ryttarbågar på öppen mark. Det är som att anfalla en Herkules med Mig 21. De europeiska hästar som möjligen kunde räcka till fanns nog bara på Iberiska halvön. Nordeuropeiska kallblod i alla tänkbara pälslängder kom till korta.
För mig som rider så är Magyarabågen av stort intresse. Och den är laminerad och backad men korrekt i europeisk historia. Fast inte på Björkö.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Åter till trådens huvudfråga - sammansatta bågars vara eller icke vara på Björkö. Som jag skrev ovan är prestigefenomenet nästan alltid en tacksam pelare att luta tolkningar mot - ett föremål i sig kan ge status utan att fördenskull behöva användas i sitt ursprungssyfte, eller ens alls för den skull. Det arkeologiska källmaterialet vimlar av slika tingestar, allt från förlupna romerska vinsilar i nordskandinaviska gravar till Buddha-statyetten från Helgö. Fastna alltså inte för hårt i funktionalismtänkande utan betänk att det verkar vara ett allmänmänskligt drag att vilja skryta med ovanliga föremål. Ofta verkar det inte vara så noga med vad det är som förlänas status av prestigevara, det som styr är istället varans/föremålets grad av otillgänglighet för ens nästa.
En importerad båge med tillhörande koger skulle alltså inte bara ha varit att betrakta som en båge utan även som en markör och en avskiljare gentemot andra i det samtida Birka. Om tanken svindlar och fördunklas så kan du alltid jämföra med de totalt störtlöjliga (nb: min åsikt, intet annat!) militärjeeparna av amerikansk modell som bluddrar fram på Stockholms gator - att de i det närmaste skulle kunna klara sig utan gator är sannolikt inte är det viktigaste för deras ägare...

Ang storlekarna på Björkös "gravhästar" så har jag bollat vidare frågan till Osteologilabbet och jag lovar att posta ev referenser här, när och om de dyker upp.

MVH

/N B

av **Redhorse** » 7 september 2005, 06:55

Ja jösses, Hästarnas land. Nog kan man påstå att fantasin har lekt. Tapeten är att jämställa med serietidningar idag, ren fantasi. Tänk om några århundranden när dom hittar Fantasyblaskor på soptippen.
Hagbard gäller än idag för dom flesta krigen. Ligger i människan att betee sig så. Raporteras dagligen i TV från olika håll i världen där man krigar så.
Min hembyggda enebåge skjuter bortåt 200 meter. Hurvida dom sköt 800 yards får stå för dom som har påstått detta. Men långt går dom säkert.
Hur den är lämplig att använda ger sig om man sadlar sin häst och ger sig ut för att skjuta. Strid är inte alltid lätt att välja omständigheter för. Ett anfall kan vara lättare.
I modern tid slösar man inte ens kulor på kvinnor och barn, skulle man då slösa dyrbara pilar? Nä man gjorde då som nu, klubba.
Efter som alla alltid tar upp JG som referens så undrar inte jag om inte hans beskrivning av nordisk ryttare är mera korrekt, de åkt häst till platsen, klev av och slogs.
Ett mera avancerat rytteri är att se som vilken högskola som helst, få som måste slita för sin överlevnad hinner med det. Så den vanliga vikinga ryttaren var nog bara duglig att sitta kvar i gångarter under transport. Att sen börja skjuta var nog bara nån enstaka som kunde. Undantag så att säga.
Jämför ortens ridskoleridning med Spanska Rid Skolan i Wien, inte mycket som är lika.

av **Ny Björn** » 7 september 2005, 07:10

Redhorse - vi diskuterar Björkö, inte "vanliga vikingaryttare" - kom ihåg det.
Om du hade kikat lite mer i "Hästarnas land" så hade du sett att det inte är Bayeuxtapeten jag refererar till ovan utan de redan under 80-talet publicerade hypoteserna om beridna hirdmän på Björkö som Sundkvist refererar till - kapitel 7.4.1 - läs det...

/N B

Magyarbågar och beridna krigare under vikingatid

Magyarbågar och beridna krigare under vikingatid

Vilka är online