Pilkoger

av **Love Ersare** » 17 september 2002, 07:43

Jaha

Så nu var forumet tillbaka, jag tänkte att nån var ju tvungen att fråga något så jag får väl se om det blir några svar.

Pilkoger? hur kan ett sådant sett ut? jag intresserar mig då för sent 1400-tal, hade man dem vid sidan eller på ruggen? visst bör de ha varit gjorda i läder? hur gjorde man dem? är det någon som har mer kunskap om detta.

/Love

av **Ny Björn** » 17 september 2002, 21:15

Absolut utanför min "livstid", men det finns en sida här:

/N B

av **Victor Janson** » 18 september 2002, 09:33

Enligt flera källor verkar koger av linne varit vanliga, dessa är snarare ett sätt att förvara pilar medan man är på marsch etc. Själva kogret ser ut som en stor linnepåse, och bärs på ryggen. Troligen drar man inte pilar direkt från detta. Samtida bilder på ovanstående koger kan bla ses i The Schilling chronicles och Dolnsteins dagbok från början av 1500-talet.
På Mary Rose hittade man även läderdiskar, ca 15 cm i diameter med ett tjogotal hål i som tros ha tillhört denna typ av koger, pilarna satt nedstuckna i dessa och hölls på så sätt på plats.

Vill du se lite mer pedagogiska och rekonstruerade exempel på denna typ av koger kan du titta i Gerry Embletons "English longbowman" ISBN: 1-85532-491-1, eller "Medieval Military costume" ISBN: 1-86126-371-6.
Information om Mary Rose fynden (som är väldigt intressanta om man är intresserad av bågskytte) kan man bla hitta i, "Longbow" av Robert Hardy ISBN: 1-85260-412-3.

Lycka till!

/Victor Janson

av **Admin** » 18 september 2002, 09:55

Intressant i denna fråga är ju att man räknar med att en bågskytt inför ett slag ska ha skjutit iväg flera hundra pilar. Transporten till slagfältet har sannolikt inte gjorts på skyttens rygg eller sida, utan i vagnar och korgar. Det finns ju också bilder på att de har stuckit ner sina pilar i marken framför sig.

Koger kanske mest är en grej för jakt? Skandinaviens pälsjakt under slutet av medeltiden bedrivs nästan uteslutande med armborst, av källorna att döma. Stadsvakt och andra soldater verkar inte heller ha brukat pilbåge i någon större utsträckning. Är det så att bågskyttarna inte finns, helt enkelt? Och därför alltså inga koger?

undrar

/Henrik Summanen

av **Victor Janson** » 18 september 2002, 10:30

Jo, det stämmer det du säger Henrik, troligen frakades det mesta av pilarna i vagnar etc, väl framme kunde man helt enkelt dela ut pilar bland bågskyttarna.

Men just de koger jag beskriver ses ju just i sammanhang då de används i strid. I Shilling Chronicles ser man tex bilder från "Battle of Nancy" och det rör sig helt klart om bågskyttar som har egna koger. Samma sak gäller för bilderna från Dolnsteins dagbok, där är iofs de allra flesta av svenskarna utrustade med armborst, men en bågskytt förekommer, och då med ett sådant koger.

Men det är en intressant fråga; Att linnekogrerna existerat är väl helt klart, men frågan är väl vilka som har egna pilar och varför? Linnekogrerna är ganska opraktiska att dra pilar ifrån, de lämpar sig mest för förvaring och transport. En intressant iaktagelse är att kogerna endast förekommer på bilder från 1450 och framåt, en tid då långbågen alltmer ersatts med armbort och andra modernare projektilvapen.

Bågskyttarna kanske blev en minioritet som alltmer fick ansvara för sig egna försörjning av pilar?

av PD » 11 oktober 2002, 02:58

En fråga först...
Var finns den svenske bågskytten? Jag har tyvärr inte så många bilder från Dolnstein. Har du någon litteraturreferens, eller kan du skicka en bild?

/PD

av **Admin** » 14 oktober 2002, 11:44

Efter att ha tittat igenom de svenska kyrkomålningarna har jag funnit flera exempel på soldater med pilbåge (nästan alltid i samband med St Olofs sjöfärd), det verkar dock något vanligare med armborst.

/Henrik Summanen

av **Victor Janson** » 14 oktober 2002, 13:32

För att svara på frågan ang Dolnstein så ser iaf jag en bågskytt på bilden där en tysk knekt konfronterar en svensk soldat. Denna har tidaigare felaktigt (enl. mig) beskrivits som "svensk soldat med två handsvärd och stångsvärd, i bla "Göteborg förr och nu".
Om man tittar påden svenska soldaten lite mer djupgående ser man att det sk. tvåhandssvärdet mer skulle kunna liknas vid en långbåde förvarad i ett tyg eller läderfodral. Man ser egentligen inget hjalt på de sk. svärdet, dessutom är "svärdet" böjt som en båge.

Den andra saken som styrker detta är att den svenske soldaten har ett förvaringsfodral på ryggen. Tidigare har det varit beskrivet som en "ryggsäck" där soldaten hr sin packning. Formen och tillslutningen på denna "ryggsäck" liknar dock de typiska pilkogrerna som jag beskrivit i tidigare inlägg, därför tror jag att ryggsäcken inte är en ryggsäck utan ett koger/förvaringspåse för pilar.

Bågfodralet (tidigare svärd) med den svagt böjda formen, samt Kogret (tidigare ryggsäck) som både ser ut och bärs på det typiska sättet för ett pilfodral gör enligt mig att den svenske soldaten troligen är en långbågsskytt. Detta rör sig i så fall om den enda bågskytten på Dolnstiens bilder, de andra svenskarna har armborst eller stångvapen.

/Victor Janson

Ps. Om du är intresserad av Dolnsteins dagbok kan jag tipsa om en Magisteruppsats som är på G vid Sthlms universitet, den kommer att behandla och analysera främst bildmaterialet i Dagboken.

av PD » 18 oktober 2002, 02:31

Den svenske soldaten _har_ verkligen ett svärd och en persedelpåse. Det är _inte_ en båge och ett koger.

Av allt att döma har han ett svärd som verkar vara typiskt svenskt, vilket gör bilden extra intressant. Det utmärkande för modellen är "kringelfästet", som förekommer på flera bevarade svärd daterade till 1500-talets början. Två av parerstångens "böjar" syns i vinkeln mellan soldatens mage och hans stavsvärd (eller stångsvärd, som du kallar det). I änden av kaveln syns även knappen, som i flera fall har haft en "flätad", från änden något tillplattad rund form (tycks ej vara klassificerad av Oakeshott, men någon annan kanske vet...). Kaveln är lång (liksom på vissa "danska" senmedeltida typer) men verkar ändå ha litet för kort kavel för att svärdet skall vara lätthanterligt. Ett exemplar av denna typ i Historiska museets samlingar har detta problem.

"...det sk. tvåhandssvärdet mer skulle kunna liknas vid en långbåge förvarad i ett tyg eller läderfodral."

1. Jag ser inga skäl till att "läderfodralet" inte skulle kunna vara en vanlig svärdsskida. Den mittlinje som syns verkar vara sömmen på baljans baksida. På liknande sätt kan mittlinjen på kaveln vara sömmen på kavelns beklädnad, även om en sådan detalj verkar vara ganska ambitiös på en skiss som denna.

2. Att transportera en långbåge i ett höftfodral, eller i vilket fall under höfthöjd, verkar mycket opraktiskt.

"Man ser egentligen inget hjalt på de sk. svärdet..."
Se ovan.

"...dessutom är "svärdet" böjt som en båge"
Det finns åtskilliga medeltida avbildningar av böjda svärdsbaljor med svärd i, som i verkligheten var raka (för att inte tala om krökta belägringsmaskiner, torn och murar...). Dessutom är inte en osträngad båge särskilt krökt.

"Formen och tillslutningen på denna "ryggsäck" liknar dock de typiska pilkogrerna som jag beskrivit i tidigare inlägg..."

1. Om jag förstått dig rätt avser du de linnekoger som ofta avbildas med tydlig, men varierande, konisk form (för att kunna rymma de befjädrade pilarna). Bilder av dessa finns bl.a. i "English Longbowman" (som du hänvisar till) från Diebold Schilling (som du hänvisar till). Svenskens "ryggsäck" är inte konisk, snarare avrundat cylindrisk med en liten svacka på mitten.

2. "Ryggsäcken" förekommer även i Dolnsteins "bataljscen", på en armborstskytts rygg. Det betyder att behållaren inte är begränsad till långbågsskyttar. Vad de andra soldaterna har på ryggen går inte att se, så det går inte att säga hur avgörande hans vapen är i sammanhanget. Om det skulle vara hans koger, så verkar han inte ha öppnat det. Persedelpåsar av liknande och besläktad form, av linne eller läder, förekommer på annat håll på bilder av icke stridande personer (särskilt av enklare resande folk?).

"...kan jag tipsa om en Magisteruppsats"
Tack för tipset.

För övrigt när det gäller koger...
Bilder och texter gör det klart att koger användes i strid. Även om det kan vara en bra metod att sticka ned pilar i marken framför sig, så behövde skyttarna ofta flytta på sig under striden, och då är ju kogret bra att ha.

Angående transport av pilar...
Förmodligen var det vanligt med en kombination av "egna" och kollektivt transporterade pilar. Engelsmännen skall under hundraårskriget ha transporterat pilar i knippen i tunnor på vagnar. Ett liknande, betydligt tidigare exempel, är Nikephoros Phokas' "Praecepta militaria" (Bysans, 900-tal) som säger att bågskyttarna skall ha två koger med 40 resp. 60 pilar, samt att vagnar efter infanteriet åt varje skytt skall transportera ytterligare 50 pilar, bundna i knippen, lagda i lådor eller tunnor. Under striden skall distributionen av dessa pilar skötas av särskilda personer för att inte störa skyttarnas verksamhet.

Angående linnekoger...
Eftersom andelen bågskyttar ökade i engelska arméer under Hundraårskriget och fortsatt utgjorde en stor andel av dessa arméer under resten av 1400-talet, och engelska bågskyttar tydligen använde linnekoger under denna period, verkar kogren inte vara kopplade till "en minoritet som alltmer fick ansvara för sin egna försörjning av pilar".

/PD

av **Victor Janson** » 18 oktober 2002, 15:06

Ska fortsätta att analysera lite mer Dolnsteinbilder, har du en bra kopia på just den bilden vi pratar om, jag kan nämligen inte se parerstången, vilket kan bero på att jag bara har små bilder.

Fortfarande är det intressant att fundera över linnekogrets fuktion. De rekonstruerade koger jag har sett av denna typ verkar inte vara speciellt praktiska att "dra" pilar ur. Är det så att reenactors inte har förstått hur kogeret egentligen var konstruerat/fungerade, eller är det ett koger avsett för transport? En del samtida konst visar bågskyttar med pilar fästa i bältet, med någon form av läderdisk framtill. Linnepåsen verkar utgöra ett skyddsfodral eller liknande.

Däremot har jag svårt att hitta bilder från 1400-talet på de klassiska koger man ofta se, dvs hårt läderkoger hängandes över axel eller i bältet. Någon som har några källor på detta?

av **Raymund** » 18 oktober 2002, 16:48

Jag antar att det är denna bild som avses?

http://www.algonet.se/~enda/ovriga_folk1.htm

av **Micke D** » 28 oktober 2002, 20:12

Hej allihopa,

det enda medeltida läder koger som jag har sett finns i boken "The Longbow" av Robert Hardy. Nu har jag inte den boken framför mig, men jag har för mig att det var en kopia av ett Tudor koger. Ytskickt av ljusbrunt skinn med svart skinn synligt genom slitsar, klart läckert faktiskt. Hittar jag boken i min röra, så kan jag eventuellt scanna av den bilden.

Micke D

Swenska Armborstgillet

av **Victor Janson** » 28 oktober 2002, 21:18

Jo det stämmer att det finns ett sådant i "Longbow". Men det saknas hänvisningar till något orginal, men det kanske finns någon som har bilder på det?

/victor

av **Michael** » 1 december 2002, 01:51

Angående linnekogerfrågan.
Det finns många olika ändamål med pilar, jag har läst i flera olika böcker om något som omnämns som härpilar (”då täljde de härpilar inför striden” som ett exempel).
De läderdiskar som vart funna på Mary Rose passar in för precisionsskyttepilar med styrfjädrar och i detta fall tror jag att kogret ifråga även haft en ordentlig botten samt stomme.
Vidare tillbaka till det sladdriga linnekogret, där kan jag som för övrigt endast bara ha en teori för ändamålet.
Om vi antar att härpilar endast har ett syfte att döda eller skada människor samt stridsdjur då behövs inga styrfjädrar. Till detta skall antagas efter historiska stridshistorier om pilregn som förmörkade skyn att härpilar gjordes i mycket stora mängder. Antagligen gjordes de enligt något löpandeband princip också.
Det bästa sättet att förvara härpilar för den mobila transporten mellan vapentransporten och bågskyttarna borde således vara i linnekoger. Dessa kan då användas om och om igen och fyllas på från ovan omnämnda lårar och tunnor mm. Samt att bågskytten kan vid förflyttning ha ett eller flera med sig. Skall man ge systematisk beskjutning mot något och detta under längre tid skulle jag som bågskytt tömma en eller flera koger på marken och sätta upp ett stort antal med spetsen i marken sedan börja skjuta. Mina tomma koger kan jag då skicka tillbaka för påfyllning. Måste jag sedan förflytta mig så stoppar jag in pilarna i bältet eller tar dem i händerna eller både och beroende på hur många pilar det rör sig om.
Jag påstår inte att detta är rätt och riktigt, men så skulle jag göra. Jag har lite erfarenhet av bågskytte.

av **Arild Krake** » 2 december 2002, 13:11

Här är några bilder på rekonstruktioner av linne koger.
http://www.historicenterprises.com/haa/ ... agdtl1.jpg
http://www.historicenterprises.com/haa/ ... rowbag.jpg
http://www.historicenterprises.com/haa/ ... agdtl2.jpg
http://www.historicenterprises.com/haa/ ... agdtl3.jpg

Hoppas att det kan vara till någon glädje.

Pilkoger

Pilkoger

Vilka är online