den fördömda okunskapen... (horn på hjälmar)

Detta forum är till för diskussioner kring rustningar och andra skyddsvapen, t ex sköldar.

Inläggav Runristaren » 14 november 2006, 15:45

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Raymund</i>

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Runristaren</i>

Nåväl, många "hugg" vart det, de flesta gick över varandras huvuden, [...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Men om vi haft hjälmar med horn så hade huggen tagit i dem i stället... :)

/R
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Den som blir utan horn först, förlorar...

Mvh
Gerry runristare
Runristaren
 
Inlägg: 373
Blev medlem: 23 oktober 2006, 07:14
Ort: Finland

Inläggav Vendel » 14 november 2006, 16:12

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Runristaren</i>





Vad är säkra fakta och vad är antagande (som mitt, angående horn), när det gäller vikingatida kläder, dess material och färg.
Hur mycket vardagliga kläder kan vi med klara fakta (uppgrävda), använda oss av i HK?
Endast ytterkläder eller underkläder, i vilka material?
Har det hittats kompletta utstyrslar?
Vilka färger har hittats, då vi inte kan använda oss av uppskattade/tänkta färger?
Vilka anordningar för uppbärande av kläder har hittats, kan HKmän använda sig av läderbälten etc?
Skor och mössor, vad har hittats och begränsar användandet i HKvärlden?



Mvh
Gerry runristare
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Mig veteligen finns det ganska bra med arkeologiskt, skriftligt och bildmaterial som visar på både ytterkläder, underkläder, material, färger, bälten, mössor och skor.

Det är helt riktigt att det fortfarande finns luckor vad gäller klädedräkt i olika samhällsskickt. I sådana fall blir man som reenactare tvungen att göra vissa antaganden utefter det som vi vet om kulturen ifråga. Det är nog inte många som säger att det är fel att göra antaganden. Om det t.ex. inte funnits några källor som talar om vikingarnas hjälmar, inga fynd och inga avbildningar, så kan man tänka sig att kanske inte ha en hjälm över huvud taget. Om det (som det gör) trotts allt finns skriftliga källor, fynd och avbildningar så känns det som vansinne att hitta på ett eget alternativ som inte har några historiska belägg.

Varför hitta på när verkligheten finns att tillgå?
Om svaret är "för att det är coolt!", så är jag nöjd. Men om svaret blir "därför att det inte är omöjligt", så blir ju hela resonemanget till nonsens (det finns ju ganska mycket som inte är omöjligt).

Rätta mig gärna om jag har fel (eller om du låter bli så går det oxå bra).

/Vendel
Vendel
 
Inlägg: 811
Blev medlem: 22 september 2005, 00:35
Ort:

Inläggav Karin » 14 november 2006, 16:29

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Runristaren</i>


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Du får gärna ha vilka åsikter du vill, men det är skillnad på åsikter och påståenden. I det här fallet påstod du en sak, och då utgår jag ifrån att det är fakta som du har fått någonannan stans ifrån än din egen fantasi. Det är visserligen inte lätt att komma ihåg varifrån man har fått allt man vet, men just påståendet om att horn förknippas med kraft är så viktigt för ditt resonemang att det förtjänar att kollas upp lite extra. Som jag förstår det skulle du inte tro att någon viking hade horn på hjälmen om det visar sig att vikingarna inte förknippade hornprydnader med kraft. Eftersom det inte går att bevisa att någonting inte fanns är det upp till dig att bevisa att den åsikten florerade i Skandinavien under vikingatiden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Karin!

Vad är säkra fakta och vad är antagande (som mitt, angående horn), när det gäller vikingatida kläder, dess material och färg.
Hur mycket vardagliga kläder kan vi med klara fakta (uppgrävda), använda oss av i HK?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Mitt resonemang gäller åsikter vs påståenden. Antaganden är en tredje sak.

Jag väntar fortfarande på en hänvisning till ett vetenskapligt verk som förklarar varför vikingarna sannolikt ansåg horndekorationer vara ett sätt att visa kraftfullhet. När du har det kan vi sedan diskutera sannolikheten för att krigare skulle sätta horn på hjälmarna.

När källäget är så relativt dåligt som från vikingatid måste det finnas utrymmen för vissa antaganden, men de måste bygga på någonting vetenskapligt belagt.

Just nu känns det som om vi börjar komma någon vart i diskussionen. Det ska bli spännande att se vart det leder.

Karin
Karin
 
Inlägg: 1273
Blev medlem: 5 januari 2003, 13:41
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 15 november 2006, 15:15

Jo, Odens dubbelnatur var ett dilemma för dåtiden. Men kom ihåg att Oden var en gud, och som sådan kom han undan med att vara lite feminin. Annars kanske han inte hade kunnat sejda. Många shamaner österut, och i viss mån de samiska nåjderna, menade att när man överträdde gränsen mellan denna värld och den nästa, var det som att träda över könsgränserna.
Detta ledde till problem i en kultur som var så extremt noga med manligt och kvinnligt som vikingarnas.
Det verkar faktist som om detta är något som växte fram efter folkvandringstiden, kanske i samband med att romerska ideer om ärbarhet, mannakraft och manligt-kvinnligt levde kvar och utvecklades i periferin. För mig veterligt finns det inget annat folk i Nordeuropa som var så restriktiva med magiutövning och vad det innebar för utövaren. Drudier och trollkunniga krigare var hjältar i Irland, medan trolldomsknep var något man rynkade pannan åt bland nordborna på vikingatiden. Oden var mäktig men det pris han fått betala, genom att defacto bli en ergi, var mer än en hederlig man kunde göra. En man som pysslade med slikt var en ergi, en icke-man, hur stor och biffig han än var.

Dessutom var Oden inte den spridda krigargud som vi ofta får för oss att han är. Bland gemeneman och även de flesta av högre rang, så höll man sig till Frej, eller framförallt machoguden nummer ett, Tor, som på många sätt speglade de krigarideal man hade.
Oden var främst hövdingarnas gud, och dessutom en opålitlig typ som kunde blåsa en när man behövde honom som bäst.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Runristaren » 15 november 2006, 17:41

Jag väntar fortfarande på en hänvisning till ett vetenskapligt verk som förklarar varför vikingarna sannolikt ansåg horndekorationer vara ett sätt att visa kraftfullhet. När du har det kan vi sedan diskutera sannolikheten för att krigare skulle sätta horn på hjälmarna.



Karin
[/quote]

Karin!

Runstenen "Källby ås", avbildar i mitt tycke en man med horn.
Tycker det skulle vara underligt att hedra sin farsa med en "egristen" under vikingatid!
Om horn nu var "egri"???

Mvh
Gerry runristare
Runristaren
 
Inlägg: 373
Blev medlem: 23 oktober 2006, 07:14
Ort: Finland

Inläggav Runristaren » 15 november 2006, 18:30

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Matti</i>

Jo, Odens dubbelnatur var ett dilemma för dåtiden. Men kom ihåg att Oden var en gud, och som sådan kom han undan med att vara lite feminin. Annars kanske han inte hade kunnat sejda. Många shamaner österut, och i viss mån de samiska nåjderna, menade att när man överträdde gränsen mellan denna värld och den nästa, var det som att träda över könsgränserna.
Detta ledde till problem i en kultur som var så extremt noga med manligt och kvinnligt som vikingarnas.
Det verkar faktist som om detta är något som växte fram efter folkvandringstiden, kanske i samband med att romerska ideer om ärbarhet, mannakraft och manligt-kvinnligt levde kvar och utvecklades i periferin. För mig veterligt finns det inget annat folk i Nordeuropa som var så restriktiva med magiutövning och vad det innebar för utövaren. Drudier och trollkunniga krigare var hjältar i Irland, medan trolldomsknep var något man rynkade pannan åt bland nordborna på vikingatiden. Oden var mäktig men det pris han fått betala, genom att defacto bli en ergi, var mer än en hederlig man kunde göra. En man som pysslade med slikt var en ergi, en icke-man, hur stor och biffig han än var.

Dessutom var Oden inte den spridda krigargud som vi ofta får för oss att han är. Bland gemeneman och även de flesta av högre rang, så höll man sig till Frej, eller framförallt machoguden nummer ett, Tor, som på många sätt speglade de krigarideal man hade.
Oden var främst hövdingarnas gud, och dessutom en opålitlig typ som kunde blåsa en när man behövde honom som bäst.


<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Det snackas om vikten av att ha underbyggd fakta och stor sannolikhet i saker man påstår och talar om.

Matti, jag har funderat lite över dina teorier om egri, känner att det inte riktigt håller enligt min uppfattning!
Står/stod Cernussos, Herne, Phan, Satan etc, för feminitet?
Stod Oden för feminitet, på grund av användande av horn?
Finns det eller har det funnits behornade gudar som stått för feminitet?
Att horn står för fertilitet, är utom allt tvivel, men då inte i mening av feminitet.
Ett rest och spetsigt horn är kraft och maskulinitet, någon annan symbolsyn är för mig osannolik.
Skulle Samurajerna (700-1800 talet) satt horn på sina hjälmar, för att bejaka sin femenina sida?
Hjälmarna hette Kabuto och hornen Kuwagata.

En återkommande förklaring varför inte vikingarna hade horn på hjälmarna är för att det är opraktisk och hindrande i strid, därför anses horn osannolika.
Samurajerna räknas till de främsta och skickligaste krigarna i historien.
Deras adelsmärke var svärdsfajt!
Hur kommer det sig då att de använde sig av horn på hjälmarna vid strid!!!

Finns eller har det funnits kulturer som förknipat horn med hona och inte hane!
Att kvinnor använt horn har knappast varit för att stärka sin femenina sida, utan snarare få större maskulin kraft!
Hur jag än vänder och vrider på din teori så får jag den inte att hålla.
Skulle användandet av horn ses som egri/femenint, knappast!
Horn användes bla till dryckeskärl och vapen, även att skulptera krigare i ( se krigarhuvud i horn från Sigtuna SHM )
Och som jag skrev till Karin, runstenen vid Källby ås avbildar en hane/man med horn.
Är det sannolikt att en son hedrar sin döde far, en krigare, med en egrigestallt?

Beträffande Oden som kä....g, så råder det väl delade meningar om vem/vad Oden var?
Saxo Grammaticus säger/skriver, att Oden byggde/bodde i ett tempel i Sigtuna men tillbringade mesta tiden i Uppsala, där han hade lyckats inbilla hela Europa att han var en gud.
Förövrigt skulle Uppsala tempel vara byggt av Frej/Yngve, vilken i sin tur var son till Njord, vilken hade tagits som gisslan av Oden.
Detta resulterar i starskottet för Ynglingaätten!

Gud eller människa, horn eller kvinna?

Mvh
Gerry runristare
Runristaren
 
Inlägg: 373
Blev medlem: 23 oktober 2006, 07:14
Ort: Finland

Inläggav Vesuvius » 15 november 2006, 19:36

Det blev lite skumt här med inläggen. Saken är den att det är inte hornen som är kopplade till feminitet, utan Oden som är kopplad till både horn och feminitet. Teorin är att hornen är symboliska framställningar av när Oden tar fågelhamn.
Vesuvius
 
Inlägg: 797
Blev medlem: 2 april 2004, 19:46
Ort: Sweden

Inläggav Vix Hq » 15 november 2006, 20:05

Jag tycker att Mattis vinkling med horn som något femenint kontra Gerrys kraft och maskulint ger ett alldeles utmärkt exempel på hur det kan bli när man generaliserar utifrån mer eller mindre vedertagna uppfattningar! För mig, Vix anno 2006, innehar horn i sig <i>ingen</i> av ovanstående symboliska betydelser. Ser jag ett horn tänker jag "Ko!" Min nästa tanke är "Undras om någon kan göra ett par brickvävningsbrickor av det där åt mig?"

Vad jag är ute efter är att vi som diskuterar det här på forumet lever trots allt i samma tid, kultur, värld, verklighet och delar dessutom ett specialiserat intresse - men inte ens det är någon som helst garanti för att vi uppfattar <i>symboler</i> på samma sätt! Hur kan vi då säga vad folk för över 1000 år sedan, i en annan kultur, läste in i en symbol?! Utan skriftliga källor eller lämningar av en aktivitet eller annan som kanske skulle visa att man använt horn på ett speciellt sätt är det inget annat än våra egna personliga tolkningar av symbolerna vi lägger fram. Som sagt, horn för mig betyder ko (tja, eller tjur nu när jag tänkt på det en stund).

Vi kan spekulera, diskutera, titta på de källor som finns, men svaren på vissa frågor, vare sig de är "ja" eller "nej", "sannolikt" eller "mindre sannolikt", tog vikingarna med sig i graven. Det går att fylla ut hålen med personliga åsikter, mer eller mindre logiska härledningar, men jag tror att det enda som är riktigt säkert är att vi inte kommer övertyga varandra. Vilket väl inte är poängen heller, misstänker jag... [;)]

Hade vikingarna horn på sina hjälmar? Som arkeolog kan jag inte säga att de hade det, det finns inga hårda bevis för det.
Möjligheten finns, men för mig känns det väldigt bakvänt att resonemanget som talar för det hänger på insikt i vad vikingarna tyckte och tänkte om symbolen "horn". De kan ha uppfattat horn på samma sätt som vi gör idag, men "vi" idag uppfattar det i sin tur på flera olika sätt...

Och som den fyndfetischist jag är kan jag inte låta bli att avsluta med lite tankar kring hornfynd. Förutom Gerrys exempel på vad horn använts till, så har det också använts till brickvävningsbrickor, ett traditionellt kvinnligt hantverk, det användes till skedar, som <i>alla</i> använde, det användes till kammar, nålar, prylar, och sländtrissor. Om man ser till hur materialet nyttjats i fynden blir det svårt att säga om horn som material skulle ha haft någon inneboende genusladdning. Däremot kan man nog säga att det var ett material med många användningsområden, allt från plastiska, formbara vardagsutensiler till konstföremål. Men horn på hatten? Inte med fynden som stöd. Än. [;)]

/Vix, som idag insåg att det är tur att hon stavar efternamnet (Holmqvist) med "Q" - annars hade hon suttit med användarnamnet Vix <i>HK</i> och det hade inte varit så lite betungande, det!!! [:p]
Vix Hq
 
Inlägg: 1244
Blev medlem: 16 september 2002, 22:54
Ort: Sweden

Inläggav Arnaud Guillaume » 16 november 2006, 09:24

Jag tror man får skilja på horn som material och horn som objekt, s a s. Ser jag ett horn tänker jag i första hand på öl, men det är kanske jag det. [:D]

Annars undrar jag lite var folk får alla sina vitt svepande teorier om vikingarnas kultur ifrån. Det finns vad jag vet ingenting skrivet innan 1200-talet att utgå ifrån.


Inte för att nu spåra ur, men om det finns en "högsta" konst bland bushi är det nog bågskytte...
Arnaud Guillaume
 
Inlägg: 324
Blev medlem: 31 mars 2003, 10:39
Ort: Sweden

Inläggav Runristaren » 16 november 2006, 12:07

Stiligt inlägg, Vix Hq!
Det känns luftigt på någe sätt, öppet för möjligheter.

Stay in the Wind eller stå i blåsten som man säger på riktigt....

Mvh
Gerry runristare
Runristaren
 
Inlägg: 373
Blev medlem: 23 oktober 2006, 07:14
Ort: Finland

Inläggav Matti » 16 november 2006, 17:02

Efter all min intrassling så vill jag väl påstå att Vix utryckte det jag egentligen ville säga fast mycket klarare. Hon är ju trots allt moderator.

Man måste nog göra skillnad på horn och horn, egentligen. Cernunnos har hjorthorn, så den närmaste parallellen torde vara älg och renhorn is våran del av världen. Och förutom hos renen så förekommer hjorthorn bara hos handjur av de olika arterna. Så det kan utan tvekan ses som en manlig symbol.
Kohorn är en helt annan femma. Även om tjuren har horn så är det inte för inte som det heter kohorn. I äldre mytologi, vore den mesopotamisk, grekisk, romersk, eller Egyptisk så kopplas sådana horn till kon, och kon var feminin. De äldsta kända var den Egyptiska gudinnan Hathor/Isis, som i sin aspekt som modergudinna ofta avbildades med kohorn. Men det var inte för att få kraft, det var bara för att markera att hon var som en ko för Egypten, en moder som närde sina barn.
Om Hathor/Isis blev sur och riktig heligt förbannad, tog hon gestalten Sekhmet, Lejongudinnan.

Isis blev som jag tidigare skrev en populär gudinna i hela romarriket.

Men bockhorn och baggehorn, särskilt härliga krumhorn, de är en annan sak och kopplade till kraft och maskulinitet.

Hursomhelst så vill jag återknyta till Vix eminenta inlägg.

Kan återkomma senare med mer religionhistoriska utläggningar.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Vix Hq » 17 november 2006, 10:40

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Arnaud Guillaume</i>

Jag tror man får skilja på horn som material och horn som objekt
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Precis, vilket var det jag ville få fram även om jag lindade in det en smula! [:)] Man kan dra liknelser och blanda källor hur mycket som helst och tillslut "bevisa" sina egna åsikter. Det är inte fel att ha åsikter, men att börja i den änden och leta efter saker som säger att man har rätt blir bakvänt, tycker jag.

/Vix, som inte har något val annat än att stå i blåsten eftersom hon bor i Göteborg...
Vix Hq
 
Inlägg: 1244
Blev medlem: 16 september 2002, 22:54
Ort: Sweden

Inläggav Micke aka Bengan » 17 november 2006, 11:37

Jag tycker det låter mer som politik än vetenskap; att bestämma ideologin först och sedan hitta bevis för den, alltså.
Micke aka Bengan
 
Inlägg: 118
Blev medlem: 16 juni 2005, 12:41
Ort: Sweden

Inläggav Runristaren » 17 november 2006, 12:49

[quote]<i>Originally posted by Micke aka Bengan</i>

Jag tycker det låter mer som politik än vetenskap; att bestämma ideologin först och sedan hitta bevis för den, alltså.
[/quote

???

Var kom politiken in?

Mvh
Gerry runristare
Runristaren
 
Inlägg: 373
Blev medlem: 23 oktober 2006, 07:14
Ort: Finland

Inläggav Vix Hq » 17 november 2006, 14:21

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Micke aka Bengan</i>

Jag tycker det låter mer som politik än vetenskap; att bestämma ideologin först och sedan hitta bevis för den, alltså.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Att bestämma först och sedan hitta bevis <i>är</i> inte vetenskap; det var inte det jag skrev i alla fall (om det är mitt inlägg du syftar på alltså!) Däremot <i>kan</i> man börja i den änden, och då kan man också "bevisa" vad som helst eftersom man väljer det som passar och ignorerar resten = inte vetenskap. Inte speciellt bra vetenskap i alla fall.

/Vix.
Vix Hq
 
Inlägg: 1244
Blev medlem: 16 september 2002, 22:54
Ort: Sweden

FöregåendeNästa

Återgå till Rustningar



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net