Hej, eftersom jag är så "grön" skulle jag vilja att ngn kunde lista en rad av de vanligaste myterna som rör återskapandet av historiska föremål m.m., så att jag inte trampar i ngn fälla genom att gå på påståenden som typ att "Rustningarna var så tunga att riddaren var tvungen att lyftas upp i kran" eller "det tog 20 år för idegransvirket att torka" os.v.
Tack på förhand
/DK Micke
Myter och verklighet
75 inlägg
• Sida 1 av 5 • 1, 2, 3, 4, 5
Myter och verklighet
av Djingis Khan » 15 augusti 2003, 15:53
- Djingis Khan
- Inlägg: 950
- Blev medlem: 15 juni 2003, 22:26
- Ort:
av Angus Maciomhair » 17 augusti 2003, 21:31
Min favoritmyt är den om kryddornas roll i matlagningen:
"De använde kryddor för att dölja att maten var skämd eller rutten"
Jag hade själv en lärare i mellanstadiet som spred den.
Visst, maten var kryddad annorlunda då, ta recept från 13-, 14-, eller 1500-talet och titta efter vilka kryddor som ofta ingår.
Till största delen är det kryddor som vi idag förknippar med jul: Muskotblomma, saffran, kryddnejlika, kardemumma, kanel.
Skälet till att krydda maten var dock helt annorlunda än det ovan. Likväl som folk skyltade med sin rikedom genom sina kläder gjorde man det genom maten man bjöd på.
Priset på kryddor och mängden det skulle krävas för att dölja smaken av skämda råvaror, om det ens går, skulle göra det enormt kostsamt, dyrare än nya fräscha råvaror.
Via en mailinglista om historisk matlagning fick jag höra att en dam i USA har ett knep för att övertyga skeptiska kursdeltagare (i historisk matlagning) som fortfarande vill hålla fast vid myten. Hon tar fram ett par kycklingfiléer som hon hemma har låtit ligga framme ett par dagar och säger åt kursdeltagaren att ta för sig av de kryddor som finns, hon bjuder på allt, hur mycket kryddor som än går åt. Villkoret är att deltagaren ska sätta i sig en kycklingfilé OCH känna att han/hon mår lika bra av det som om det vore en färsk kycklingbit.
Vad jag vet har samtliga skeptiker backat så fort de känt lukten.
Den senare delen av villkoret är en orsak till varför myten inte är sann: Kroppen har div. försvarsmekanismer för att göra sig kvitt dåliga saker. Kräkningar och diareer är de man brukar stifta bekantskap med efter matförgiftning och man känner sig inte direkt på topp.
Därmed inte sagt att folk inte har satt i sig både det ena eller andra när de varit i extrema situationer. T.ex. så sägs det ju att den ena av Gaius (aka Caligula) bröder som fängslades av Tiberius blev vansinnig av hunger och åt upp fyllningen i sin madrass.
"Men allt man hittar om knep att förbättra dåligt kött osv. då?"
Visst finns det bevarade råd för hur man tar bort bismaker på kött m.m. men det handlar troligen om de allra tidigaste stadierna av försämring och säkerligen blev resultatet inte så lyckat heller.
Det finns dock ingenting i detta som pekar på att det skulle ha varit normalt att konsumera dåliga råvaror. Ta t.ex. det moderna knepet att om man har en soppa som är för salt så kokar man en eller två potatisar i den för att mildra sältan. Det fungerar men bara för den skull så gör man ju inte konstant all soppa för salt.
Ha det...
/Angus
"De använde kryddor för att dölja att maten var skämd eller rutten"
Jag hade själv en lärare i mellanstadiet som spred den.
Visst, maten var kryddad annorlunda då, ta recept från 13-, 14-, eller 1500-talet och titta efter vilka kryddor som ofta ingår.
Till största delen är det kryddor som vi idag förknippar med jul: Muskotblomma, saffran, kryddnejlika, kardemumma, kanel.
Skälet till att krydda maten var dock helt annorlunda än det ovan. Likväl som folk skyltade med sin rikedom genom sina kläder gjorde man det genom maten man bjöd på.
Priset på kryddor och mängden det skulle krävas för att dölja smaken av skämda råvaror, om det ens går, skulle göra det enormt kostsamt, dyrare än nya fräscha råvaror.
Via en mailinglista om historisk matlagning fick jag höra att en dam i USA har ett knep för att övertyga skeptiska kursdeltagare (i historisk matlagning) som fortfarande vill hålla fast vid myten. Hon tar fram ett par kycklingfiléer som hon hemma har låtit ligga framme ett par dagar och säger åt kursdeltagaren att ta för sig av de kryddor som finns, hon bjuder på allt, hur mycket kryddor som än går åt. Villkoret är att deltagaren ska sätta i sig en kycklingfilé OCH känna att han/hon mår lika bra av det som om det vore en färsk kycklingbit.
Vad jag vet har samtliga skeptiker backat så fort de känt lukten.
Den senare delen av villkoret är en orsak till varför myten inte är sann: Kroppen har div. försvarsmekanismer för att göra sig kvitt dåliga saker. Kräkningar och diareer är de man brukar stifta bekantskap med efter matförgiftning och man känner sig inte direkt på topp.
Därmed inte sagt att folk inte har satt i sig både det ena eller andra när de varit i extrema situationer. T.ex. så sägs det ju att den ena av Gaius (aka Caligula) bröder som fängslades av Tiberius blev vansinnig av hunger och åt upp fyllningen i sin madrass.
"Men allt man hittar om knep att förbättra dåligt kött osv. då?"
Visst finns det bevarade råd för hur man tar bort bismaker på kött m.m. men det handlar troligen om de allra tidigaste stadierna av försämring och säkerligen blev resultatet inte så lyckat heller.
Det finns dock ingenting i detta som pekar på att det skulle ha varit normalt att konsumera dåliga råvaror. Ta t.ex. det moderna knepet att om man har en soppa som är för salt så kokar man en eller två potatisar i den för att mildra sältan. Det fungerar men bara för den skull så gör man ju inte konstant all soppa för salt.
Ha det...
/Angus
- Angus Maciomhair
- Inlägg: 1712
- Blev medlem: 31 mars 2003, 16:54
- Ort: Sweden
av Pernilla Leijonhufvud » 17 augusti 2003, 22:37
"Alla kvinnor hade strutar på huvudet under hela medeltiden"
"Alla åt stora stycken grillat kött till varenda måltid"
"Alla gick omkring beväpnade jämt"
[:)]
"Alla åt stora stycken grillat kött till varenda måltid"
"Alla gick omkring beväpnade jämt"
[:)]
- Pernilla Leijonhufvud
- Inlägg: 271
- Blev medlem: 10 augusti 2003, 16:57
- Ort: Sweden
av Karin » 18 augusti 2003, 12:22
Olikfärgade kilar!
Det är så fruktansvärt tråkigt att se handsydda växtfärgade linnekläder med kilar i en annan färg. (Linnekläder var nästan alltid vita, man hade yllekläder utanpå linnekläderna och kilarna var alltid i samma färg som resten av plagget.)
För några år sedan florerade uppfattningen att man inte använde knappar under medeltiden. Jag hörde det senast på en dräktföreläsning i våras.
Jag stöter ibland på uppfattningen att människorna "förr" inte kunde tillverka lika fina saker som vi kan nu. (På hantverkslägret för två år sedan lyckades jag inte övertyga några damer om att en medeltida kvinna som har vävt i hela sitt liv måste kunna väva mycket finare än jag som nyss har lärt mig.)
Det bästa sättet att undvika fällorna är att titta mycket på konst från tiden och läsa om och titta på arkeologiska fynd. Det du har sett fanns och det du inte har sett kan du inte vara säker på.
Folk som erbjuder enkla lösningar har ofta fel. Kan personen eller boken inte uppge in tillförlitlig källa så leta vidare. (Argument för mina påståenden om linnekläder och kilar finns någonstans här på forumet. Jag skulle gissa att du kan hitta dem genom FAQ. Att knappar fanns under 1300-t ser man lätt på bilder och i "Textiles and clothing".)
Hoppas det hjälpte något. Återkommer efter nästa marknad. Då bör jag ha sett fler hemska saker.
Karin
Det är så fruktansvärt tråkigt att se handsydda växtfärgade linnekläder med kilar i en annan färg. (Linnekläder var nästan alltid vita, man hade yllekläder utanpå linnekläderna och kilarna var alltid i samma färg som resten av plagget.)
För några år sedan florerade uppfattningen att man inte använde knappar under medeltiden. Jag hörde det senast på en dräktföreläsning i våras.
Jag stöter ibland på uppfattningen att människorna "förr" inte kunde tillverka lika fina saker som vi kan nu. (På hantverkslägret för två år sedan lyckades jag inte övertyga några damer om att en medeltida kvinna som har vävt i hela sitt liv måste kunna väva mycket finare än jag som nyss har lärt mig.)
Det bästa sättet att undvika fällorna är att titta mycket på konst från tiden och läsa om och titta på arkeologiska fynd. Det du har sett fanns och det du inte har sett kan du inte vara säker på.
Folk som erbjuder enkla lösningar har ofta fel. Kan personen eller boken inte uppge in tillförlitlig källa så leta vidare. (Argument för mina påståenden om linnekläder och kilar finns någonstans här på forumet. Jag skulle gissa att du kan hitta dem genom FAQ. Att knappar fanns under 1300-t ser man lätt på bilder och i "Textiles and clothing".)
Hoppas det hjälpte något. Återkommer efter nästa marknad. Då bör jag ha sett fler hemska saker.
Karin
- Karin
- Inlägg: 1273
- Blev medlem: 5 januari 2003, 13:41
- Ort: Sweden
av cizzi » 18 augusti 2003, 13:26
Jag kör vikingatid dådå:
Alla på vikingatiden ...
... var vikingar (det var ju faktiskt bara ett fåtal som faktiskt gick "i viking")
... hade horn på hjälmen
... gick klädda i säckväv
... åt rått kött
... drack mjöd hela tiden
... var konstant packade, efetrsom de drack mjöd hela tiden
... var blodtörstiga vandaler som plundrade och våldtog varhelst de drog fram
... är nästan uteslutande klädda i päls
... är skitiga, snuskiga sluskar som aldrig tvättade sig, rakade sig eller klippte håret
... hade två flätor
... hade hängselkjolar med spännbucklor och tio pärlrader jämt
Alla på vikingatiden ...
... var vikingar (det var ju faktiskt bara ett fåtal som faktiskt gick "i viking")
... hade horn på hjälmen
... gick klädda i säckväv
... åt rått kött
... drack mjöd hela tiden
... var konstant packade, efetrsom de drack mjöd hela tiden
... var blodtörstiga vandaler som plundrade och våldtog varhelst de drog fram
... är nästan uteslutande klädda i päls
... är skitiga, snuskiga sluskar som aldrig tvättade sig, rakade sig eller klippte håret
... hade två flätor
... hade hängselkjolar med spännbucklor och tio pärlrader jämt
- cizzi
- Inlägg: 142
- Blev medlem: 7 oktober 2002, 15:53
- Ort: Sweden
av Lasse C » 18 augusti 2003, 14:15
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Karin</i>
Jag stöter ibland på uppfattningen att människorna "förr" inte kunde tillverka lika fina saker som vi kan nu. (På hantverkslägret för två år sedan lyckades jag inte övertyga några damer om att en medeltida kvinna som har vävt i hela sitt liv måste kunna väva mycket finare än jag som nyss har lärt mig.)
Karin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Där berör du en myt som jag ofta stöter på och som gör mig rätt… hmmm… nåja... irriterad, nämligen att både hantverk och verktyg var så ”primitivt” då! Frågan blir ofta ”Men <i>kunde</i> man verkligen….?”
Folk tycks utgå från vad de själva skulle kunna åstadkomma med de redskap de inbillar sig att det fanns (=klumpiga), och att sådant som idag utförs med elverktyg helt enkelt inte <u>går</u> att göra med handverktyg. [:(!]
Att verktygen i regel var alldeles utmärkta, och att hantverksskickligheten under medeltiden i flera avseenden stod på en högre nivå än idag kan man liksom inte se.
Jag stöter ibland på uppfattningen att människorna "förr" inte kunde tillverka lika fina saker som vi kan nu. (På hantverkslägret för två år sedan lyckades jag inte övertyga några damer om att en medeltida kvinna som har vävt i hela sitt liv måste kunna väva mycket finare än jag som nyss har lärt mig.)
Karin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Där berör du en myt som jag ofta stöter på och som gör mig rätt… hmmm… nåja... irriterad, nämligen att både hantverk och verktyg var så ”primitivt” då! Frågan blir ofta ”Men <i>kunde</i> man verkligen….?”
Folk tycks utgå från vad de själva skulle kunna åstadkomma med de redskap de inbillar sig att det fanns (=klumpiga), och att sådant som idag utförs med elverktyg helt enkelt inte <u>går</u> att göra med handverktyg. [:(!]
Att verktygen i regel var alldeles utmärkta, och att hantverksskickligheten under medeltiden i flera avseenden stod på en högre nivå än idag kan man liksom inte se.
- Lasse C
- Inlägg: 824
- Blev medlem: 14 april 2003, 10:01
- Ort: Sweden
av BadMotorFinger » 18 augusti 2003, 15:18
Myter om orenlighet är ju ganska vanliga.
Har tom hört folk säga att de var "rädda för vatten" under medeltiden, nämner inga namn [;)] Personen i fråga tänkte sig inte för, så det var väl förhoppningsvis mer av en groda, men det är inte första gången jag hör det.
Brynja utan något vadderat under eller över är väl ingen riktig myt, men det är hur som helst väldigt få som tänker på en sån detalj och springer runt i brynja med bara linnesärken under. I strid skulle det väl göra mer skada än nytta.
Det är väl vad jag kommer på nu [:)]
/Jonas - Som iförd säckväv och päls vinglar runt i europa i ett konstant mjödrus.
Har tom hört folk säga att de var "rädda för vatten" under medeltiden, nämner inga namn [;)] Personen i fråga tänkte sig inte för, så det var väl förhoppningsvis mer av en groda, men det är inte första gången jag hör det.
Brynja utan något vadderat under eller över är väl ingen riktig myt, men det är hur som helst väldigt få som tänker på en sån detalj och springer runt i brynja med bara linnesärken under. I strid skulle det väl göra mer skada än nytta.
Det är väl vad jag kommer på nu [:)]
/Jonas - Som iförd säckväv och päls vinglar runt i europa i ett konstant mjödrus.
- BadMotorFinger
- Inlägg: 97
- Blev medlem: 11 juni 2003, 22:55
- Ort: Sweden
av cizzi » 18 augusti 2003, 15:53
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Lasse C</i>
[brDär berör du en myt som jag ofta stöter på och som gör mig rätt… hmmm… nåja... irriterad, nämligen att både hantverk och verktyg var så ”primitivt” då! Frågan blir ofta ”Men <i>kunde</i> man verkligen….?”<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hört i vikingalägret på Birka:
Besökare: "Sådana här kannor hade man ju inte på vikingatiden!"
Viking: "Kopia av kanna funnen här på Birka i grav nr ..."
Samma besökare: "Jamen äpplen, DET fanns iaf inte på vikingatiden!"
Viking: "Analyser si och så, forskning det och det bevisar att ..."
Samma besökare <i>igen</i>: "Jamen svepaskar, det hade de <b>verkligen</b> inte på vikingatiden ..."
Viking: "Svepaskar av denna modell har funnits minst sedan bronsålder, vilket fynd från bla bla bla bevisar si och så ... "
Det är läskigt när det är <b>påståenden</b> och inte frågor! Man <i>frågar</i> inte om det verkligen fanns, utan man konstaterar - helt felaktigt och utan någon som helst bakgrundsinfo - att så var det bara inte! Trots att det enda man vet om vikingar på sin höjd är det man läste i skolan och sett på Vetenskapens värld. Och det är i de allra flesta fall medelålders damer som beter sig så. Vuxna människor borde begripa bättre ...
*zukka*
[brDär berör du en myt som jag ofta stöter på och som gör mig rätt… hmmm… nåja... irriterad, nämligen att både hantverk och verktyg var så ”primitivt” då! Frågan blir ofta ”Men <i>kunde</i> man verkligen….?”<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hört i vikingalägret på Birka:
Besökare: "Sådana här kannor hade man ju inte på vikingatiden!"
Viking: "Kopia av kanna funnen här på Birka i grav nr ..."
Samma besökare: "Jamen äpplen, DET fanns iaf inte på vikingatiden!"
Viking: "Analyser si och så, forskning det och det bevisar att ..."
Samma besökare <i>igen</i>: "Jamen svepaskar, det hade de <b>verkligen</b> inte på vikingatiden ..."
Viking: "Svepaskar av denna modell har funnits minst sedan bronsålder, vilket fynd från bla bla bla bevisar si och så ... "
Det är läskigt när det är <b>påståenden</b> och inte frågor! Man <i>frågar</i> inte om det verkligen fanns, utan man konstaterar - helt felaktigt och utan någon som helst bakgrundsinfo - att så var det bara inte! Trots att det enda man vet om vikingar på sin höjd är det man läste i skolan och sett på Vetenskapens värld. Och det är i de allra flesta fall medelålders damer som beter sig så. Vuxna människor borde begripa bättre ...
*zukka*
- cizzi
- Inlägg: 142
- Blev medlem: 7 oktober 2002, 15:53
- Ort: Sweden
av Admin » 18 augusti 2003, 19:42
Att döma av det vanligaste klädmodet i Visby under medeltidsveckan skulle man ju kunna tro att man under medeltiden gick omkring i en pösskjorta med bälte om midjan, vanliga byxor (i linne, väldigt medeltida) och någon form av basker. Gärna med ett svärd någonstans.
En annan faslig syn är bruket att hänga massa saker i bältet. Det finns nästan inga bilder på detta, men likt förbannat dyker det upp små knivar, pungar, saxar och kammar i var mans bälte. Använd väska!
/Henrik
En annan faslig syn är bruket att hänga massa saker i bältet. Det finns nästan inga bilder på detta, men likt förbannat dyker det upp små knivar, pungar, saxar och kammar i var mans bälte. Använd väska!
/Henrik
- Admin
- Inlägg: 1272
- Blev medlem: 25 juli 2001, 00:00
- Ort: Sweden
av Burmeister » 18 augusti 2003, 20:01
Vi har ju alltid två roliga varianter på samma tema.
Dels de som menar att de medeltida rustningarna inte kunde stå emot vare sig pilar/lod, hugg med allehanda vapen, även små svärd etc. "Vetenskapliga" tester görs med en bit brynja som läggs på en torr skinka som i sin tur ligger på en huggkubbe. *hugg-hugg* Titta! Den gick sönder! Helt flata plåtbitar som ligger på huggkubbar är lika roligt det, kooooooonstigt att plåten inte håller!!! Som man brukar säga när man möts av sådana kommentarer - Tror du att de skulle använda rustningarna ifall de inte hade någon verkan?
Sedan har vi de som menar att rustning var så tungt och åbäkigt så att man inte kunde vare sig gå, springa, hoppa eller ens resa sig från marken i den. En av mina favoriter för att döda den myten är att iförd min rustning (1400-tals helplåt) göra ett par rusher, hoppa upp och ner, flyga upp från liggande position på marken, göra armhävningar etc., det brukar tysta de flesta imbeciller...
Dels de som menar att de medeltida rustningarna inte kunde stå emot vare sig pilar/lod, hugg med allehanda vapen, även små svärd etc. "Vetenskapliga" tester görs med en bit brynja som läggs på en torr skinka som i sin tur ligger på en huggkubbe. *hugg-hugg* Titta! Den gick sönder! Helt flata plåtbitar som ligger på huggkubbar är lika roligt det, kooooooonstigt att plåten inte håller!!! Som man brukar säga när man möts av sådana kommentarer - Tror du att de skulle använda rustningarna ifall de inte hade någon verkan?
Sedan har vi de som menar att rustning var så tungt och åbäkigt så att man inte kunde vare sig gå, springa, hoppa eller ens resa sig från marken i den. En av mina favoriter för att döda den myten är att iförd min rustning (1400-tals helplåt) göra ett par rusher, hoppa upp och ner, flyga upp från liggande position på marken, göra armhävningar etc., det brukar tysta de flesta imbeciller...
- Burmeister
- Inlägg: 96
- Blev medlem: 15 maj 2003, 11:08
- Ort: Sweden
av Djingis Khan » 18 augusti 2003, 20:36
Hehe, tack för era inlägg, mycket underhållande! Det finns inget mer irriterande än alla dessa myter som florerar.
/DK Micke
/DK Micke
- Djingis Khan
- Inlägg: 950
- Blev medlem: 15 juni 2003, 22:26
- Ort:
av Angus Maciomhair » 18 augusti 2003, 21:47
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Martina</i>
Vanligaste frågorna under Hantverkslägret i år:
1. Hade man <i>nålar</i>på medeltiden!?
2. Är du vänsterhänt? (Ja, det är därför jag syr med vänstern!!!)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Här blir jag lite fundersam på när fenomenet "det är fult att vara vänsterhänt" dök upp. Nu skulle jag iofs. dra till med en gissning att det var relativt sent när skrivkunnigheten började breda ut sig men som sagt, jag har inte den blekaste aning.
Som varandes vänsterhänt blir man ju lite fundersam även om man själv aldrig blev tvingad till att skriva med höger hand som far min blev.
När vi ändå berör frågan: <i>Varför</i> ansågs det fult att vara vänsterhänt ? Jag har aldrig hört någon förklaring i den frågan
Ha det...
/Angus
Vanligaste frågorna under Hantverkslägret i år:
1. Hade man <i>nålar</i>på medeltiden!?
2. Är du vänsterhänt? (Ja, det är därför jag syr med vänstern!!!)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Här blir jag lite fundersam på när fenomenet "det är fult att vara vänsterhänt" dök upp. Nu skulle jag iofs. dra till med en gissning att det var relativt sent när skrivkunnigheten började breda ut sig men som sagt, jag har inte den blekaste aning.
Som varandes vänsterhänt blir man ju lite fundersam även om man själv aldrig blev tvingad till att skriva med höger hand som far min blev.
När vi ändå berör frågan: <i>Varför</i> ansågs det fult att vara vänsterhänt ? Jag har aldrig hört någon förklaring i den frågan
Ha det...
/Angus
- Angus Maciomhair
- Inlägg: 1712
- Blev medlem: 31 mars 2003, 16:54
- Ort: Sweden
av Sara Lundström » 18 augusti 2003, 22:47
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by BadMotorFinger</i>
Myter om orenlighet är ju ganska vanliga.
Har tom hört folk säga att de var "rädda för vatten" under medeltiden, nämner inga namn [;)] <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Påminner om en av mina favoriter i avdelningen "frågor från allmänheten": "Jamen, hade de verkligen vatten på medeltiden?" Frågan ställdes i samband med att Comar förevisade den ädla smedskonsten. Annan (hoppas jag) person frågade i ett liknande sammanhang "Men, det är väl inte <i>riktig</i> eld?"
En av mina favoritmyter: På medeltiden var alla katoliker och jättefromma.
Myter om orenlighet är ju ganska vanliga.
Har tom hört folk säga att de var "rädda för vatten" under medeltiden, nämner inga namn [;)] <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Påminner om en av mina favoriter i avdelningen "frågor från allmänheten": "Jamen, hade de verkligen vatten på medeltiden?" Frågan ställdes i samband med att Comar förevisade den ädla smedskonsten. Annan (hoppas jag) person frågade i ett liknande sammanhang "Men, det är väl inte <i>riktig</i> eld?"
En av mina favoritmyter: På medeltiden var alla katoliker och jättefromma.
- Sara Lundström
- Inlägg: 645
- Blev medlem: 11 maj 2003, 19:55
- Ort: Sweden
75 inlägg
• Sida 1 av 5 • 1, 2, 3, 4, 5
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster