Sinnsykt...(privatägda kulturföremål)

av **Taffy** » 29 augusti 2005, 09:18

Vill du ha min åsikt i frågan, eller vad är du ute efter? Jag tror inte att det spelar någon som helst roll vad jag skriver på det här forumet, och det verkar hyfsat meningslöst att sitta och bolla åsikter om någonting som varken du eller jag har någon kontroll över. Men eftersom du frågar så snällt.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Carolus

- Medeltida mauskript bör alltså inte få köpas in i privata bibliotek? Vart går gränsen Pre eller Post-Augusti Strindberg?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gränsen går självklart där det det allmänas bästa överväger det privata intresset.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Carolus

"Totalitär-sverige? Suck."

- Jag skulle inte sucka. Det är tämligen totalitärt att anse att alla kulturskatter ska finnas i offentliga museum. Varför kan inte folk få köpa privata kulturskatter?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag suckar eftersom Sverige är ett liberalt land, där de med kosing gör ungefär som de vill, men eftersom de är bortskämda snorungar brukar de gnälla om skatter, för få poliser, jantelagen, sosseregeringen, AP-fonderna, vänsterhegemonin och hastighetskamerorna på de svenska vägarna. Emellanåt utökar de sina gnällfrekvenser, eftersom det verkar reta dem att de inte lyckades behålla differentierad röstning baserad på taxeringskalendern, och då brukar de hävda att det är deras mänskliga rättigheter som kränks när någon menar att de faktiskt inte borde få äga vad som helst. Med sedvanlig upprördhet kraxas det om stalin och förtryck och varenda högermarionett tar på sig rollen att leka martyr, som om de faktiskt uthärdat kalla krigets fasor i ett fångläger i Sibirien, och inte i opposition i gamla Svedala. Och på det hela taget har de inte ett jota att klaga över, bortsett möjligtvis från att vanligt folk hoppas att de sätter punschen i halsen, så att de någon gång håller käften.

MVH
Anders

av **Carolus** » 29 augusti 2005, 09:41

Intressant skrivning, bortsett ifrån den pubertala rikemansavunden. Det du skriver bekräftar egentligen det du skriver...
De med kosing får verkligen inte göra vad de vill, mest för att deras kosing tas ifrån dem. Det tycker jag är ganska orättvist.
Engagemanget om Stalins förtryck är en nödvändighet då den svenska skolan inte vill ta på sig ansvaret.

Tror du på fullaste allvar att någon vettig människa idag vill att röstning ska baseras på taxeringskalendern? Trodde vänstern lade ner sådan propaganda någon gång på 60-talet?

Turligt nog så önskar inte arbetarklassen de rikas död längre, även om deras avundsjuka lever kvar. De flesta svenskar är idag aktieägare, någots som initerats av arbetarrörelsen själv. Tough luck.

Du svarade heller inte på min fråga; varför kan man inte få äga kulturskatter privat? Och var går gränsen för kulturskatt som måste ägas av staten?

av **Carolus** » 29 augusti 2005, 09:48

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">fordi det stort sett er i private hender at kulturskatter blir ødelagt, fordi de aller fleste private eiere har null og niks kunnskap om hvordan man behandler eldre gjenstander - de fleste mennesker i dag har så liten praktisk materiellkunnskap at de ikke forstår at ting går i stykker over tid. Ideelt sett burde kjøp av artefakter gå sammen med en skriftlig forpliktelse om å ta vare på gjenstandene - dvs sørge for at de blir magasinert ordentlig, slik at klima, lys, luftforurensning o.l. ikke tar knekken på dem. Dette er uheldigvis minst like dyrt som å kjøpe inn selve gjenstanden. Mange bokinnkjøpere leser seks hundre år gamle bøker uten hansker, tillater røyking i biblioteket sitt, etc...

Unntakene er selvsagt de større og mer velrennomerte private institusjonene rundt omkring i verden - Getty-instituttet og liknende. Samtidig har jo ikke alle land kunnskapen de trenger for å ta vare på sine egne gjenstander - Island har for eksempel ikke ressurser til å ta ordentlig vare på sin samling av (hovedsakelig norske) middelaldermanuskripter.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det där låter bra fördomsfullt. Alla privata samlare är inte helt okunnniga. de kan ha bra kunskaper som det de inhandlar.
Vidare undrar jag över en gräns. Vart går tidsgränsen för vad som får "ägas" privat?

av **Taffy** » 29 augusti 2005, 10:03

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Carolus

Du svarade heller inte på min fråga; varför kan man inte få äga kulturskatter privat? Och var går gränsen för kulturskatt som måste ägas av staten?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Därför att det innebär att de med pengar kan äga och därmed undanhålla något som tillhör oss alla, nämligen vår historia.

av **Endre Fodstad** » 29 augusti 2005, 10:06

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by CarolusDet där låter bra fördomsfullt. Alla privata samlare är inte helt okunnniga. de kan ha bra kunskaper som det de inhandlar.
Vidare undrar jag över en gräns. Vart går tidsgränsen för vad som får "ägas" privat?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Å nei, jeg er fordomsfull! Eller kanskje jeg bare jobber i museumsfaget og vet hvor mye ukunnskap det er der ute.
Uheldigvis har det vist seg igjen og igjen at de fleste enkeltpersoner som handler inn gjenstander gjennom tidene har vist en enestående evne til å ødelegge dem. En av British Library's største konserveringsposter er redningskonservering av innkjøpte verker fra private hender, mange av dem fra private biblioteker.

Det finnes ikke noen internasjonal tidsgrense for privat eie av gjenstander, men forskjellige land kan fritt forby handel av dem. Kina har forbudt all utenlandshandel med artefakter fra alle dynastier frem til Manchuene, såvidt jeg vet, og Norge forbyr eksport av gjenstander eldre enn 1536. Danskene har danefeloven.

av **Sternschild** » 29 augusti 2005, 16:32

Sällan så mycket fanatism o fördomar slår igenom här på HV som det gjort i den här tråden.

av **ragnhild dalheim** » 29 augusti 2005, 18:24

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sternschild

Sällan så mycket fanatism o fördomar slår igenom här på HV som det gjort i den här tråden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hva mener du med det? Fordi folk bekymrer seg over at kulturskatter kan komme til skade i private hender?

av **Carolus** » 30 augusti 2005, 07:51

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Därför att det innebär att de med pengar kan äga och därmed undanhålla något som tillhör oss alla, nämligen vår historia.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Med andra ord är alla antikvitetshandel av ondo? Tillhör inte alla Kraffts tavlor allmänheten?
Man kan inte förbjuda att människor handlar med antikviteter, det är var människas rätt. Sen kan man önska att de behandlar dem väl.

Frågan är om staten är att föredra? Skicka något till Historiska Muséet så hamnar det i källaren. Där ska man numera ha utställningar som hyllar palestinska självmordsbombare och annat trams.

av **Carolus** » 30 augusti 2005, 07:54

[quoteÅ nei, jeg er fordomsfull! Eller kanskje jeg bare jobber i museumsfaget og vet hvor mye ukunnskap det er der ute.
Uheldigvis har det vist seg igjen og igjen at de fleste enkeltpersoner som handler inn gjenstander gjennom tidene har vist en enestående evne til å ødelegge dem. En av British Library's største konserveringsposter er redningskonservering av innkjøpte verker fra private hender, mange av dem fra private biblioteker.

Det finnes ikke noen internasjonal tidsgrense for privat eie av gjenstander, men forskjellige land kan fritt forby handel av dem. Kina har forbudt all utenlandshandel med artefakter fra alle dynastier frem til Manchuene, såvidt jeg vet, og Norge forbyr eksport av gjenstander eldre enn 1536. Danskene har danefeloven.
[/quote]

Det är ju helt absurt. Ska man förbjuda antikhandel för att man tror att man inte kan ta hand om dem? Man kan inte omyndigförklara människor på det sättet. Människan har rätt att handla med sin historia. Precis som det ska vara tillåtet att handla med konst, ska det vara tillåtet att handla med antikviteter.

Min libertarianska övertygelse kanske smittar av sig i min syn på staten vs folket gällande äganderätten till historien.

av **Ny Björn** » 30 augusti 2005, 08:38

Förmodligen - hade du varit konservator (som Endre) eller arkeolog (som mig och många andra här på HV) så hade du haft helt andra möjligheter att se den sk-t som handeln med antikviteter och artefakter orsakar och den utplundring som efterfrågan skapar.

/N B

av **Carolus** » 30 augusti 2005, 09:01

Hur ska man göra med arvegods? Beslagtagning a'la Sovjet på 30-talet?

av **Endre Fodstad** » 30 augusti 2005, 09:16

Forbud er meningsløst - store andeler av kulturhistorien, særlig den utenomeuropeiske - er allerede i private hender, ofte på tross av forbud (Kina er blitt grundig plyndret opp igjennom historien, men den moderne, forbudte, handelen med kinesiske artefakter får selv bokseropprørets plyndringer av Den Forbudte By til å se ut som speiderekspedisjoner).

Men å presse frem en eller annen form for nasjonal lov om at kjøperen av et artefakt skal sørge for at han tar vare på det han kjøper (f.eks ved en medfølgende konserveringsrapport med oppbevaringsanbefalinger) hadde vært en god ide. Jeg ser ikke helt formålet med å la misforstått nyliberalistisk ideologi, representert ved kulturløse broilere, ofre verdens materielle kultur på frihandelens alter uten å forstå hva de driver med.

Mennesket har ikke rett til noe som helst, utover de rettigheter det gir seg selv. Dette har ingenting med umyndggjøring å gjøre. Om noen lager argumetner for å gjøre seg selv umyndige, så er det ved å nekte å høre på fagfolk i saker som dette.

av **Arnaud Guillaume** » 30 augusti 2005, 09:58

Ett slags K-märkning för föremål, med andra ord? Det skulle ju tillfredsställa kraven på rätt handhavande och samtidigt tillåta privat ägande.

Ett annat problem med privatägda historiska artefakter är ju att de inte blir tillgängliga för forskningen. Visserligen är det en hel del kvar att göra vad gäller katalogisering av våra historiska föremål, men de går ju i alla fall att komma åt, om än med lite ansträngning. Föremål och dokument i privat ägo blir i allmänhet osynliga för historikerna.

av **Endre Fodstad** » 30 augusti 2005, 10:21

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arnaud Guillaume

Ett slags K-märkning för föremål, med andra ord? Det skulle ju tillfredsställa kraven på rätt handhavande och samtidigt tillåta privat ägande.

Ett annat problem med privatägda historiska artefakter är ju att de inte blir tillgängliga för forskningen. Visserligen är det en hel del kvar att göra vad gäller katalogisering av våra historiska föremål, men de går ju i alla fall att komma åt, om än med lite ansträngning. Föremål och dokument i privat ägo blir i allmänhet osynliga för historikerna.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, det hadde vært utmerket. Med en konserveringsrapport blir jo også bilder, beskrivelse og tilstandsrapport tilgjengelig for forskning, om eieren tillater det. Dette er selvsagt ikke det samme som åpen tilgang, men man skal påpeke at museer ikke alltid er særlig flinke til å publisere deres egne gjenstander - mye er avhengig av hva arkeologer og etnologer selv finner interessant, og gjenstandsforskning er ikke så populært i dag som det var tidligere.

Større, idealistiske private institusjoner som Getty-instituttet er selvsagt også et godt alternativ. Problemet er private samlere som ikke finner det interessant å opplyse folk om hva de har - underlig nok, siden kjennskap til gjenstandene vil øke deres verdi. Selvsagt er det dessverre slik at mange samlere innehar gjenstander som de ikke lovlig kan eie - f.eks. finnes det mange norske før-1536-artefakter i private hender i utlandet.

av **Taffy** » 30 augusti 2005, 11:09

Nej, all antikvitetshandel är inte av ondo, och precis som andra här på forumet sagt, så är kanske inte förbud den bästa vägen. Det betyder inte att jag personligen tycker bättre om samlarna. Jag tror på en pragmatisk lösning, och k-märkning var ingen dum idé.

Du kanske ska sluta dra upp Sovjet hela tiden, det är som att jag skulle jämföra dig med talibanerna, bara för att de ansåg sig ha rätt att spränga en buddha-staty. Jag trodde att du skulle ta piken i min tidigare postning, men tydligen var det alltför subtilt med storsläggan, och du såg till att slänga in retorik om både jantelag och Stalin. Jag väntar med spänning på att du ska dra in hastighetskamerorna i debatten också, då har du verkligen förgyllt min dag.

Jag drar mig själv ur den här debatten, även om Carolus är en underhållande prick, så saknar hans postningar skärpa för att göra diskussionen intressant.

Må väl,

Anders

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Carolus

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Därför att det innebär att de med pengar kan äga och därmed undanhålla något som tillhör oss alla, nämligen vår historia.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Med andra ord är alla antikvitetshandel av ondo? Tillhör inte alla Kraffts tavlor allmänheten?
Man kan inte förbjuda att människor handlar med antikviteter, det är var människas rätt. Sen kan man önska att de behandlar dem väl.

Frågan är om staten är att föredra? Skicka något till Historiska Muséet så hamnar det i källaren. Där ska man numera ha utställningar som hyllar palestinska självmordsbombare och annat trams.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sinnsykt...(privatägda kulturföremål)

Vilka är online