Sinnsykt...(privatägda kulturföremål)

av **Carolus** » 31 augusti 2005, 07:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Endre Fodstad

Forbud er meningsløst - store andeler av kulturhistorien, særlig den utenomeuropeiske - er allerede i private hender, ofte på tross av forbud (Kina er blitt grundig plyndret opp igjennom historien, men den moderne, forbudte, handelen med kinesiske artefakter får selv bokseropprørets plyndringer av Den Forbudte By til å se ut som speiderekspedisjoner).

Men å presse frem en eller annen form for nasjonal lov om at kjøperen av et artefakt skal sørge for at han tar vare på det han kjøper (f.eks ved en medfølgende konserveringsrapport med oppbevaringsanbefalinger) hadde vært en god ide. Jeg ser ikke helt formålet med å la misforstått nyliberalistisk ideologi, representert ved kulturløse broilere, ofre verdens materielle kultur på frihandelens alter uten å forstå hva de driver med.

Mennesket har ikke rett til noe som helst, utover de rettigheter det gir seg selv. Dette har ingenting med umyndggjøring å gjøre. Om noen lager argumetner for å gjøre seg selv umyndige, så er det ved å nekte å høre på fagfolk i saker som dette.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det intressanta är att dessa artefakter ofta är utförda av privatpersoner, åt privatpersoner. Efter ett obestämt antal år har alltså artefakten gått ifrån sitt privata värde och bör bli en statlig egendom. Märkligt må jag säga.

"Kulturlösa Broilers offrar världens kultur på frihandelns altare"? Lika fördomsfull som en stenkastare i Göteborg... Note to the world; alla med pengar är inte okunniga förtryckare. de kan vara väldigt kunniga människor med tillgångar som gör att de kan utveckla sina intressen. Hoppas ingen satte i halsen nu...

av **Endre Fodstad** » 31 augusti 2005, 08:18

Statlig eller privat, spiller liten rolle, så lenge de blir tatt vare på - noe de for det meste ikke blir utenfor private institusjoner.

I spørsmålet om eierskap kan man peke på utallige FN-resolusjoner og nasjonale lover i stort sette alle land som stadfester kulturarven som felles eiendom.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
"Kulturlösa Broilers offrar världens kultur på frihandelns altare"? Lika fördomsfull som en stenkastare i Göteborg... Note to the world; alla med pengar är inte okunniga förtryckare. de kan vara väldigt kunniga människor med tillgångar som gör att de kan utveckla sina intressen. Hoppas ingen satte i halsen nu...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Å se, et stråmannsargument!

Sorry, Carolus, den fungerer ikke. Så du jeg pekte på Getty som et utmerket eksempel på privat eierskap (stiftelse) som ivaretar kulturarv? Getty = Privat Metropolitan = Privat. Og så videre ad nauseaum. Disse er gode eksempler. Den første private eieren av "jernhatten uten navn" i Norge (se våpenhistorisk selskaps årbok 1996), funnet i en antikvitetshandel i 1972, hadde rasert halve hjelmen med elektrolyse og derpå støpt inn i plastmaterialer i områdene, og fylt ut resten med kitt før han malte den over med svovelholdig maling. Det kostet den neste eieren omkring femti ganger innkjøpssummen å få den konservert av fagpersonale, hvorpå han sannsynligvis solgte den ut av landet (totalforbudt).

Den første eieren er et eksempel på total uvitenhet. Den andre er et eksempel på en som forstår verdien av å ta vare på gjenstander men ikke forstår verdien av å følge nasjonale lover.

Begge disse er hyppig representert blant private eiere, den første i høyest grad. Noe så uskylding som å plassere en bok i et rom der naturlig lys kommer til kan ødelegge et illuminert manuskript på under ti år. Dette er simpelthen noe folk ikke vet om de ikke jobber innenfor faget.

Enkeltpersoner KAN godt være kunnskapsrike, men erfaringen tilsier at de ikke er det. Som sagt, det hyppigste som skjer på British Library på konserveringssiden er å rette opp feil og skader private eiere har påført sine egne eiendeler - sikkert i god tro, men hva så?

"The Internet has given new credibility to the uninformed opinion", sies det på nynynorsk. Ikke føy deg selv inn i rekken av folk som argumenterer på ideologisk grunnlag mot folk som er reelt kjent med problematikken.

av **ragnhild dalheim** » 31 augusti 2005, 16:59

Takk til deg Endre! Du sier akkurat det jeg ville si, men på en bedre måte enn jeg kunne sagt det selv! Jeg er veldig enig med deg!

av **Tehinke** » 1 september 2005, 10:19

Vad trevligt det vore om man kunde katalogisera de privata samlarna och deras samlingar. Det skulle bli så mycket enklare att veta vem man ska dricka whisky med för att få se på vilken artefakt.

av **Sigfuss** » 1 september 2005, 12:26

Tehinke, du får det att låta som att dricka whisky är något man måste utstå för att få se artefakter.....jag skulle gladeligen titta på vilken artefakt som helst om det var Whisky inblandat ;-)

av **Tehinke** » 1 september 2005, 19:01

Själva whiskydrickandet var ju inte det jobbiga i det hela, det är värre med att hitta rätt person och sedan matcha honom henne med rätt destilleri, lagring, årgång och glasform samt att hitta en lämplig miljö att konsumera den i[;)]

skämt åsido, men det skulle gör historisk forskning lite lättare om det gick att söka material även i de privata samlingarna, dessutom skulle det kunna finnas en möjlighet att "rädda" en del känsliga saker undan okunnig behandling utan att för den skull staten ska behöva köpa dem för dyra pengar, enbart genom att vederbörande samlare får reda på hur han/hon skall bete sig med prylarna och hur viktigt det är.

av **Halvor** » 5 september 2005, 07:41

Interessant debatt.

Innenfor de fleste fag er man enige om at upublisert materiale er verdiløst, fordi det er umulig å debattere det, eller å kritisk gå igjennom kilder og forskningsprosess for å teste materialet.

Hvorvidt et bokmanuskript blir brent eller ligger i bobilen til en amerikank hillbilly er strengt tatt samme faen, da allmenheten aldri får sjansen til å faktisk SE det. Det er tapt for verden. Nå kan man jo si at om det ligger i en offentlig samling er det samme sak, men der har jeg i allefall MULIGHETEN til å få sett det, om jeg vil. Det finnes en lovgivning som gir meg rett til å se det. Det er ikke det samme med en privatperson.

Denne fyren (sannsynligvis svenske) som eier en norsk jernhatt fra tidlig 1300-tall har teknisk sett stjålet min rett til å se den og i tillegg bryter han mot norsk lov. Uansett hvor nyliberal man er kan man vel ikke forsvare det der?

De fleste førhistoriske gjenstandene som omsettes på de internasjonale kunstmarkedet i dag er tyverier, oppgravet i hemmelighet og smuglet ut av landet. Gamle kulturnasjoner som Kina, Irak, Iran, Egypt, Kambodia og India blir sustematisk plyndret for sin fortid. Indiske tempelstatuer blir halshogget for at idioter i vest skal få et fint steinhode å ha i sin private samling. Egentlig er det bare en ekstrem form for kolonialisme, og hvor kult er det egentlig?

Men de to landene som er mest rammet er faktisk frankrike og italia.

På Interpols hjemmeside finnes det en link (sammen med folkemord, terrorisme, trafficking, narkohandel m.m.) som tar seg av ulovlig handel med kunst og antikviteter. Ta en titt der og si om du fortsatt er enig i at privat eierskap er like bra som offentlig.

http://www.interpol.int/Public/WorkOfArt/Default.asp

Halvor

av **Sigfuss** » 5 september 2005, 09:06

Skulle man inte kunna upprätta ett statligt register där privata ägare till artefakter kan registrera sina föremål med bilder och information? T.ex kunde ju Historiska hushålla ett sådant register tillgängligt på nätet....även om man faktiskt inte fysiskt kan titta på föremålet så finns det ju ända tillgängligt för beskådan.

av **Todd** » 5 september 2005, 09:49

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sigfuss

Skulle man inte kunna upprätta ett statligt register där privata ägare till artefakter kan registrera sina föremål med bilder och information? T.ex kunde ju Historiska hushålla ett sådant register tillgängligt på nätet....även om man faktiskt inte fysiskt kan titta på föremålet så finns det ju ända tillgängligt för beskådan.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sigfuss,

Det räcker nog väl med det storebrors samhälle som vi lever, utan att tillföra fler register.

Men om det skulle vara frivilligt och om man skulle kunna vara anomym så vore det säkert mer intressant.

Vidare så är det så att även privata samlare ibland låter sina samlingar exponeras för allmänheten.

Med tanke på dagens inbrotts statestik så förstår jag nog dem som håller sina samlingar bakom lås och bom. Alla har ju inte högvakten patrullerande runt huset. [;)][:D]

Ha det gott
Todd

av **Endre Fodstad** » 6 september 2005, 09:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Todd
Det räcker nog väl med det storebrors samhälle som vi lever, utan att tillföra fler register.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

I vår helt egen interesse ville et sånt register ha vært en gudegave. Å pliktige registrering av auksjonsvarer er ikke det helt store spranget - auksjonshusene holder for øyeblikket et slik system i gang for seg selv. Det vil også lette problematikken omkring forfalskninger og svindel, noe som er meget utbredt i handelen med antikviteter. Skal systemet ha noen reell mening må det neste være internasjonalt, eller ensten innen EU.

Joda, av og til åpnes private samlinger for allmenheten. Uheldigvis er dette en mikroskopisk del av hva som finnes rundt om i verden, og gjerne de samme samlingene.

av **Lasse C** » 6 september 2005, 10:44

Ett problem när vi talar om privata samlare är väl vilken sort de är. De som är privata, men i allt väsentligt beter sig och agerar som vilket museum som helst ser jag egentligen inget problem med!

Det finns privatsamlare som faktiskt vårdar sakerna på ett bra sätt, men har ungefär samma inställning som fiskmåsarna i ”Rädda Nemo” när de fick syn på nåt ätbart. (Ni minns väl? ”Min! Min! Min! Min! Min! Min! Min! Min! Min! Min!”) Vad gäller att sakerna inte skall förstöras är de här samlarna kanske acceptabla, men för forskningens vidkommande är de kass. Grejerna kunde lika gärna vara brända, som någon sade.

Så finns det privatsamlare som enbart ser gamla artefakter som en investering. Punkt och slut. Kunskap noll, intresse noll, bara dollartecken. Om de vårdar sakerna så är det enbart för att skydda sin investering, inget annat. De är en katastrof i alla avseenden, anser jag, bland annat för att de skiter totalt i vart sakerna hamnar när de säljer, så länge de får bra betalt. Här vill jag nog påstå att exempelvis "Antikrundan" har gjort saken värre.

Så har vi ”klåfingrarna”. Kunskap noll, självdistans noll. Det är de som elektrolytbehandlar och plastar in hjälmar, halshugger statyer för att ställa huvudet i vardagsrummet, lutar av varje föremål som någonsin ens kommit i närheten av färg, tvättar, slipar, blästrar, skrapar, ”lagar” och ”förbättrar” allt möjligt. Dem borde det inte ens vara skottpengar på - de förtjänar inte ett hederligt skott krut men ett rep kan åtminstone återanvändas. (Det gäller förresten även den sorts människor som behandlar allt gammalt som ”gammal skit” och slänger det.)

De frågor som den här tråden väcker hos mig är inte bara vad den där säljaren på ebay är för en gök, utan också hos vem de gamla böckerna (vi utgår i resonemanget från att de är vad de utges för att vara) kan hamna!

Lasse C

av **Halvor** » 6 september 2005, 13:37

All hail Lasse C!

Selv om mange av de største institusjonene er også de største tyvene. Louvre og British Museum inneholder massevis av ting som er pent og enkelt stjålet. "The elgin marbles" er bare et eksempel. (De av dere som er danske skulle skamme dere for alt som ligger i nationalmuseet i Køben som opprinnelig er norske greier...jaja, sånn er det å ha vært en koloni...)

av **Endre Fodstad** » 6 september 2005, 15:18

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Halvor

(De av dere som er danske skulle skamme dere for alt som ligger i nationalmuseet i Køben som opprinnelig er norske greier...jaja, sånn er det å ha vært en koloni...)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det tar ihvertfall ordentlig vare på det. Det samme kan ikke sies om de (laget i norge, men brakt fra island til danmark) manuskriptene islendingene sutret til seg da de ble uavhengige.

av **Halvor** » 7 september 2005, 02:00

Du mener de stusselige restene som var igjen etter at biblioteket i København brant i sin tid? ikke så mye å skryte av...

av **Endre Fodstad** » 7 september 2005, 10:20

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Halvor

Du mener de stusselige restene som var igjen etter at biblioteket i København brant i sin tid? ikke så mye å skryte av...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vel, det er det vi har av skriftlige kilder fra norsk middelalder....

Sinnsykt...(privatägda kulturföremål)

Vilka är online