Historiska världars forum

Hej på er!


I höstas blev jag och en kompis inbjudna till Jordanien att tävla i Beridet Bågskytte och de vill se oss i "vårt lands riddarkläder", men då tävlingen bygger på ett slag från 600-talet, kände jag att tunnhjälm och ett heraldiskt vapen inte var riktigt rätt.
Vad jag och min kompis funderar på så är det en utrustning i Vendelstil.

Vad tror ni om detta och skulle ni kunna hjälpa oss att sätta ihop något bra?
Kläder samt någon lättare rustning, sköld svärd och hjälmförslag, även om vi inte kommer använda det kan det vara kul att veta.

Litet PS, det kommer vara varmt i Jordanien när vi åker dit, med en liten tanke på material.


Tackar tackar!

de flesta jag har träffat som har sköld på riddarhuset bär vid lite högtidligare tillfällen frack med ordensband.

Folkvandringstid, vendeltid är det som gäller.

Mindre rundsköld, ringbrynja, äldre spangenhjälm eller hjälm av den typ som återfinns i vendelgravarna. Långsvärd av vendeltyp eller tidigare folkvandringstida stil. Tyvärr inte ett vapen som är alltför vanligt i våra specialistnätbutiker, men jag kan kika runt på andra ställen om du vill och ge förslag här.

Vad gäller kläder, utgå från de folkvandringstida dräkter vi har fynd av. Högomdräkten, Snartemo etc...
Dessutom är vendelkrigarna och deras folkvandringstida föregångare det närmaste riddare vi har före medeltid. Sannolikt var dessa personer seda som män av ädel börd osv.

Fanns det vendeltida beridna bågskyttar här i Norden?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Eric Hejdström</i>

Fanns det vendeltida beridna bågskyttar här i Norden?


<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Det är ganska oklart!

Men om man går lite tidigare så är ju Högom Hövdingen begravd med en knippe pilar med något som ser ut som needlebodkins, samt med häst och tillbehör. Men det är ju inta alls genom detta att han var en en specialiserad ryttarbågskytt. Och det är 450-tal!

Swordsman, Archer and a dad!

Eric, det finns åteminstone indicier på att personer med kompetensen kan ha funnits här. Högommannen är väl den första möjliga kandidaten, men en sak kan sägas och det är att bågskyttet under folkvandringstid och vendeltid verkar vara en verksamhet som man lägger ned energi på.
Vendeltida pilspetsar tillverkas enligt kontinental tradition och de tillverkas också med stor prescision vad gäller vikt och dimensioner. Spridingen i vikt i samlingar från samma grav är minimal.
Det sker ett skifte under övergången till vikingatid då man går tillbaka till tångespetsar från att ha fokuserat på holkspetsar når det gällde mer specialiserade pilar. Den lancettformade tångespetsen blir starkt dominerande och den precision som tidigare varit så viktig vid tillverkningen av enskilda spetsar minskar, kanske till förmån för en snabbare produktion och större volym.
Det verkar inte längre finnas specialister som just smider pilspetsar längre.

Vi vet också att hästen har hög status, och då vi finner rester av vad som av allt att döma är rustningsdetaljer avsedda för just beridna krigare, så finns det åteminstone grund för att argumentera att det fanns en tradition av beridet bågskytte inom mindre aristokratiska miljöer.

Som vanligt bra med info Matti
Får se hur mycket kosing man kan tänkas lägga ner på detta

Skulle gärna vilja höra lite mer om just hästarna och dess status under Vendeltid. I princip allt ni vet om det, länkar etc.

Vilka material för textilen var förresten vanliga? Linne? Ylle? Siden?

Hur skulle en Valsgärdehjälm funka?
Det kan ju inte vara för sent? Året för slaget som tävlingen bygger på är 627.
En Spangen är kanske billigare att börja med, och möjligen ger den bättre möjlighet att skjuta med den på? Eller hmm, kanske strängen fastnar i nässkyddet...

Hade Vendeltida rundsköldar sköldbossor (haha, är det rätt ord?)? Jag menar en förstärkning i form av en kulle mitt på skölden gjord i järn. Jag gissar på ja?

Sköldbucklor är standard sedan äldre romersk järnålder, så sköldbuckla ska det vara.

I norden kan man räkna med två textilier. Ylle eller linne. Ylle för ytterplagg och linne för underplagg.
Man bar ofta en särk/skjorta av linne med ett par underbyxor/brokor av linne. Linnet var allt som oftast ofärgat, inte för att man inte kan färga linne med traditionella medel, men för att färgen snabbt bleks ur linne. Det enda som inte blir så är när man färgar i urin och får blått. En bökig och dyr metod, men en som finns belag senare under vikingatid i varje fall.

Blekt vitt linne är finare än oblekt naturfärgat linne.

Det är tänkbart att man kunde uppträda i långbyxor av linne sommartid, men kjorteln var vad vi vet alltid i ylle. Men det finns tunna ylletyger, bland annat ett blått som är skitsnyggt och som jag har till min järnålderstunika. Ganska tajta kläder verkar vara vad som gäller om vi skall kika på materialet från 500-talet och säker även i tidigt 600-tal.

Vad du kan ha istället för ringbrynja är en lång kaftan. Dessa rockar som bars omlott finns belagda på bild och återfunna i saxisk kontext från den tiden. De gick omlott, ned till knäna och kan ha varit en sorts tygpansar. Mycket pekar på inspiration från Sassaniderna och Bysans. Om du skall vara lätt ryttare föreslår jag dylik kaftan. Dock så verkar de nordiska exemplen ha haft ett brett brickvävt band som dekorerade nederkanten samt åteminstone det som syntes av framkanten. Skall se om jag kan länka lite bilder...

Varför inte hampa? Har man förresten hittat stigbyglar i dessa gravar också? Utan stigbyglar har jag svårt att tänka mig att man blir en särskilt effektiv bågskytt på hästryggen. Bara för att man är begravd med pilar och hästprylar så är det i sig inget som helst bevis på att personen i fråga är beriden bågskytt. Han kanske bara fick med sig massa statusprylar utan att ens vara kompetent att använda dom. ursäkta min pessimism men jag har aldrig hört talas om beridet bågskytte i våra trakter. Det är väldigt farligt att försöka leta bevis för något man gillar, sådant leder snabbt till fabricerade fakta och missuppfattningar. I synnerhet på internet sprids detta som löpeldar...

Skall man porträttera något från sina hemtrakter så går det inte att förvränga kunskapen om en viss kultur bara för att man vill att det skall passa. Då är det bättre att återskapa en annan kultur där de yttringar man söker faktiskt finns.

Word!

Jag är helt med dig Erik. Att leta efter bevis för något man gillar eller tycker är coolt gör det tämligen lätt att hamna i knasiga bevisföringskedjor. Folk brukar ganska snabbt tendera att hamna i argument kring "det måste ha funnits, det är ju så praktiskt" eller "man reste ju mycket, man måste ha sett hur andra gjorde och gjort likadant".

Det enklaste är att hålla spekulation på en spekulativ nivå och låta fynd och andra källor tala för sig själva.

Stigbyglar från vendeltid:

http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=337427

/Ville

http://www.uppsalarus.se/

Givetvis går det lättare att använda bågen från hästryggen om man har stigbyglar, men om man har en god balans är det inga problem utan.
Som ryttare har jag ridit mycket barbacka och på många "besvärliga" hästar, och slutligen lär man sig nästan skilja över -och underkropp från varandra. Det går liksom att absorbera hästens stötar genom att spänna och slappna av med låren, och dessutom släppa iväg pilen först när hästen är i svävmomentet av galoppen, dvs. när alla fyra hovar är i luften.
Men som sagt, stigbyglar hjälper mycket och man kan förfina sitt skytte avsevärt.
Det kan dessutom bli farligt är om hästen plötsligt hoppar åt sidan och man saknar stigbyglar. Då faller man ju lätt av och på slagfältet förlorar man direkt sina fördelar som beriden bågskytt.

Min tanke har inte direkt varit att föreställa en "äkta" svensk beriden bågskytt från Vendeltid, men eftersom jag tycker det är roligt att klä ut mig så kan jag likväl klä mig tidsenligt

Sen vet jag inte om man lika bra som att inte anta, kan anta?
Finns det inga bevis för finns det väl inte heller bevis mot?
Vad kan man egentligen lita på när det gäller historia?
Vad är det som säger att ett dokumenterat slag gick till på det sätt det gjorde? Bredde man inte gärna som segrare på lite med fiendeantal etc?

Vad vet jag som lekman? ^^
Jag har alltid utgått från att om materialet/råvaran fanns så kunde man tillverka/åstadkomma allt som hängde på det, oavsett dokumentationen av det?
En intressant sak att tala om tycker jag


Nåväl, jag kommer i vilket fall klä mig enligt Vendeltida mått. Om det är för att det är autentisk eller coolt får tiden utvisa

Fortsätt gärna mata mig med info. Gärna vad gäller Vendeltidens hästar också!

Stigbyglar går ju bra (som synes ovan) så det kan du ju använda.

"Sen vet jag inte om man lika bra som att inte anta, kan anta?
Finns det inga bevis för finns det väl inte heller bevis mot?"

Det är just den här typen av argument som är problematiska. Det är helt riktigt att man kan anta saker och ibland kan det till och med vara nödvändigt. Med detta inte menat att man kan/bör ägna sig åt negativ bevisföring (beviset <i>för</i> är att det inte finns bevis <i>mot</i>.

Med den typen av argument kan man kallt anta att det är fullt rimligt att de vendeltida ryttarna med fördel använde automatvapen (vi har inga bevis mot att de användes och de är dessutom praktiska). Jag tycker att det bör få finnas en rimlig mängd spekulationer och antaganden inom vår historiesyn men att dessa bör fungera endast kompletterande där inga källor finns och i dessa fall med stor försiktighet.

När det gäller reenactment/historiskt återskapande så är definitionerna många och alla lägger sin historiska och arkeologiska vikt olika.

Om din tanke inte är att föreställa en äkta svensk beriden bågskytt från vendeltid utan snarare mest klä ut dig så är väl inte det några problem så länge du inte gör gällande att du repressenterar någon form av historisk bild. Vi vill inte att killarna i Jordanien ska få en sned bild hur vår svenska historia kan ha sett ut =)

Med allt detta sagt vill jag understryka att jag på inget vis förnekar att det skulle kunnat finnas beridna bågskyttar under vendeltid, bara att det inte finns tillräckliga bevis nog att göra ett antagande av att så är fallet.

Vänligen,

/VillePille

http://www.uppsalarus.se/

Hejsan hoppsan, jag är den andra Skytten som jimme pratade om som ska iväg till Jordanien.

Självklart har inte Sverige haft en kultur med beridna bågskyttar de behöver man inte gräva i så mycket för att förstå.

ser man sverige ur ett strategiskt perspektiv så var de inte ett land som Beridna bågskyttar var speciellt effektiva i rent utrustnigns och strategi mässigt. pga flera förhållanden.


vist håller jag med Eric att man lätt ser saker som man vill se.
men jag tycker de är fel att helt utesluta det.
eftersom det finns fynd som tyder på att det funits vissa med kunskapen, "legosoldater" etc. vem vet vad de har varit för herrar i gravarna. men eftersom det finns fyndigheter i gravarna runt den peridoden med saker som inte är "svenskt" så måste någon eller några ha haft en kontaktt md utlandet. så vida dom inte hade internet och forum på forntiden så dom kunde återskapa utländska föremål...



sen tycker jag du har väldigt fel på de här med stigbyglarna.
som beriden bågskytt så har du en fördel utöver ryttare medhugg o stöt vapen, eftersom du inte behöver ta stöd och kraft från stigbyglarna för att skjuta. stigbygeln gjorde ryttarens uppgift mångfaldigt lättare.


sen är de som Jimmie säger ang hur de funkar när man skjuter till häst. jag skulle vilja referera till Indian kulturer, scyter osv som använt sin beridna krigsföring utan stigbyglar.

eftersom all historia är så gammal så vet vi knappt något om någon kultur, vi kan bara tyda o lära oss av det vi hittar.


Mvh Emil

Emil

Fint med länk till stigbyglar, bara undrade eftersom jag inte visste själv. Att referera till indianer och skyter är lite väl långsökt för min smak. Jag tycker absolut att ni kan ge er av till Jordanien och skjuta båge från hästryggen. Men akta er för att säga att "så här var det". Tänk på att alla vi som håller på med reenactment i någon form är de som ger alla andra en version av hur en historisk period var. Det man ser fastnar lättare för de flesta än det som man läste i böcker i högstadiet. Man bör se sig själv som en representant för forskning. Ser man inte det seriöst så är det väldigt lätt att folk tror att man visar något som det faktiskt var trots att det kanske är helt åt helvete fel.

Hoppas det går bra för er med bågskyttet. Men jag skulle vilja se mer forskning bakom vendeltidens bågskyttar innan jag accepterar ett återskapande till fullo. Överbevisar ni mig så blir jag imponerad.

Lycka till!