När kom separat snörliv och kjol?

av **Cis de Conway** » 4 juli 2005, 12:26

På medeltidsfantasylajv- och RenFaire-webbsidor rekommenderas ibland att man kan klä sig i snörliv och kjol. Jag vet ju att det används i våra folkdräkter som har anor från 1700-talet(?), men jag kan inte påminna mig att jag har sett det på några bilder från <1600. Så min fråga är alltså: när delade man på klänningen så att det blev två separata delar? Jag är främst intresserad av Mellaneuropa (England, Holland, Tyskland, norra Frankrike) men även information om Skandinavien är intressant.

av **Eva Andersson** » 4 juli 2005, 14:29

Bisarrt nog förekommer det att överdelen och nederdelen av en kjortel värderas var för sig i Arboga stads Tänkebok från 1478.
Jag skulle annars gissa på att det ä runder 1600-talet och 1700-talet som delingen i löst liv och kjol sker. Det mesta tyder på att man i 1500-talets modedräkt hade kjol och liv fastsydda, medan det finns bevarade liv som nog ska ha varit lösa från början också, från 1600-talet.

Eva

av **Cis de Conway** » 5 juli 2005, 12:57

Lite spin-off, men det här med att en kjortels överdel och nederdel värderas olika, kan det kanske vara en sådan kjortel som damen med rosa ärmar nästan längst fram till höger på bild nr 2 har på sig? Jag tycker i alla fall att det ser ut som en kjortel med liv i ett tyg och kjol i ett annat tyg, men ihopsytt till ett plagg.

Eller vad säger ni andra?

/Cis

av **Eva Andersson** » 5 juli 2005, 13:45

De flesta tolkar den bilden som en kjortel med en jacka. Hela kjortlar bars gärna med jacka eller doublet.
Men allt är möjligt, jag har inget svar.

Eva

av **Cis de Conway** » 5 juli 2005, 14:25

I så fall är det ju snarare en väst hon har utanpå sin kjortel. Ärmarna ser pånålade ut och man ser särken emellan kjorteln/västen och ärmarna. Damen bredvid i röd kjol och gul överdel ser däremot ut att ha en jacka över sin kjortel (enligt min åsikt).

Men varför inte - en väst i finare tyg utanpå kjorteln för att piffa upp den lite...

av **Eva Andersson** » 5 juli 2005, 19:24

Ack, jag är ett nöt, det var den gula jag såg och läste inte tillräckligt noga, förmdligen för att en kompis precis har gjort den gula jackan och jag var lite insnöad. Håller med dig om att det ser ut som liv och kjol. Det finns åtminstone en annan sån bild också, på en målning som kallas "fete at berdmondsey".

Eva, dumsnut

av **Emoni** » 5 juli 2005, 21:44

Något annat som talar för att det är ett liv och inte en väst/jacka är väl att man ser partleten (vad heter det på svenska?). Den brukar ju inte synas om det är en jacka över, som på den gula och röda damen. Eller har jag fel?

//Emoni

av **Eva Andersson** » 6 juli 2005, 09:16

Jag tror att för att få klarhet i detta måste man t ex titta på bouppteckningar och testamenten från 1500-talets Flandern där målningen är ifrån. Jag kan tänka mig att detta eventuellt har gjorts för England, som ju har väldigt mycket mer dräktforskning än många andra områden, men har inga konkreta litteraturtips.

Eva

av **Martin Skoog** » 6 juli 2005, 12:13

Mitt skarpa intryck av klänningar är att de delade klänningarna dyker upp tidigast runt mitten av 1500-talet, vilket Bruegels bondebröllop hintar om. Den är ju som bekant från ca 1560. Men det verkar inte vara förrän under 1600-talet som det blir allmänt förekommande, om ens då.

Under sent 1400-tal och tidigt 1500-tal så har jag inte hittat några som helst tecken på att det skulle förekomma separata jackor och kjolar för kvinnor, i något av de tusentals kopparstick och träsnitt som finns bevarade. Ganska ofta förekommer det dock att kvinnorna har dragit upp sin klänning något i midjan och stoppat in ett "byls" under bältet, vilket tidigare felaktigt tolkats som att det skulle vara skjortan som sticker ut i midjan. Så är inte fallet. (det kan ju vara ganska svårt att se konstruktionen i de "svartvita" kopparsticken). Inte förrän någon presenterar en färgbild som tydligt påvisar dessa "separat plagg" från äldre tid tycker jag inte att man skall sy dylika.

Om man håller sig till de typiska plaggen (som alltid finns i 100 olika versioner) så slipper man dessa grubblerier om förekomsten av udda plagg eller ej.

Slutligen - klänning is the way to go.

/Martin

av **Sara Lodin** » 6 juli 2005, 22:40

En sak som jag har funderat på i detta ämne är att ibland på 1400-tals bilder är klänningen i en färg, sen "drar" dom upp den och då är under klänningen i en annan färg men ärmarna är i ytterligare en färg. Då undrar jag om man så tidigt som 1300-1400 tal hade lösa underkjolar eller om det bara var hela underklänningar?

Alltså om överklänningen är röd under klänningen eller kjolen grön och underärmarna är tex grön hur kan detta tänkas fungera? kan det vara som den norska klänningen i graven där klänningen var i en färg och armarna i en annan?

Sara

av **Cis de Conway** » 7 juli 2005, 12:00

Sara: Kan det inte vara så att underklänningen är kortärmad och har pånålade ärmar? Jag vet inte riktigt hur du menar att överklänningen ser ut, men om den har åtminstone halvlånga ärmar så borde inte skarven där underärmarna är pånålade synas, och alltså kan det se ut som att underklänningens ärmar är i en annan färg än själva klänningen när det i själva verket är ett par lösärmar.

av **Karin** » 7 juli 2005, 14:40

På en del tyska bilder från 1470 och framåt har kvinnorna väldigt djup urringning så att nästan hela framsidan av särken syns. De klänningarna har också ofta den typen av ärmar där man ser särken genom snörningen. När dessa kvinnor lyfter på kjolfållen ser man att de har en färgad kjol under. Jag kan inte komma på någon annan förklaring än att de har särk, kjol och klänning. Fast det känns hemskt att behöva erkänna.

Karin

av **Anna-Carin** » 7 juli 2005, 20:15

Finns det inte dokumenterat att man i bl.a. folkdräkter ibland använt flera kjolar på varandra? Fast det var kanske bara på vintern, mot kylan. (Tyvärr minns jag ingen källa, jag har troligen läst det i något års "Fataburen".)

Folkdräkterna har ju bevarat en del ålderdomliga drag och någon gång måste ju flerkjolsseden ha börjat, men med ett tidsgap på en 300 år från 1470 till att svenska allmogedräkter börjar finnas beskrivna i litteraturen (det var väl Linné som beskrev en del) så kan förstås i stort sett vad som helst ha hänt däremellan.

(Är tyvärr inte särskilt kunnig ifråga om historisk dräkt, mest nyfiken!)

av **Karin** » 7 juli 2005, 20:50

På tal om flera kjolar läste jag på klostermuseet i Vadstena att birgittinernunnorna skulle ha grå kjol. Jag funderade över om det verkligen betydde kjol och inte klänning, och sedan glömde jag bort det.

Karin

av **Kamel** » 8 juli 2005, 07:50

Egtved-flickan, som är daterad till ca 1300 f.Kr, hade ju separat liv och kjol (en bild på fyndet finns här http://www.egtvednet.dk/gravensrand.htm ), och vid det första Huldremosefyndet hittades en separat kjol. Huldremosekvinnan är daterad till ca 200 e.Kr. Är det någon som vet när man konsekvent började ha hopsatt liv och kjol i form av särkar och kjortlar?

Mvh

Kamel

När kom separat snörliv och kjol?

När kom separat snörliv och kjol?

Vilka är online