Bockstensdräkten - dateringar

av **Vix Hq** » 20 oktober 2006, 18:52

Det dök upp en intressant diskussion om bockstensdräktens datering i tråden [url="http://histvarld.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3756"]Arn - slag och strider[/url] och eftersom de övriga trådarna som tar upp bockstensfyndet handlar mer specifikt om de olika plaggen skapar jag här en ny (!) tråd!

De övriga bockstenstrådarna i textilforumet är dessa:
[url="http://histvarld.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=393"]Bockstensmannens struthätta[/url]
[url="http://histvarld.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3439"]Material till bockstensmannens kläder[/url]
[url="http://histvarld.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2180"]Bockstensmannens mantel[/url]

(Herr Bockstensman återfinns naturligtvis även i flera andra trådar...)

Nu, över till dateringarna!

/Vix, moderator.
-----------------------------------------------------------------------

Micke D

Posted - 18 Oct 2006 : 16:13:05

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Bockstensmannen är inte mitten av 1300-talet utan har daterats till år 1294 med C-14, ge och ta några år åt bägge hållen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hur har man lyckats med denna datering? Det måste vara den mest precisa C-14 datering jag någonsin sett!

_____________________________________________________________________
Djingis Khan
Posted - 18 Oct 2006 : 18:23:42

Bockstensmannen är med största sannolikhet från 1300-talets andra hälft. När man C14-undersökte honom 1996 kom man fram till två möjliga perioder: 1270-1320 eller 1350-1390. Med tanke på mannens klädstil är det den senare perioden man ska gå efter. Struthättan användes t.ex. inte under 1200-talets slut, utan kom på 1300-talet. Jag har för mig att jag i Eva Anderssons avhandling läste att fyndet bör dateras till runt år 1370 av kläderna att döma.
_____________________________________________________________________
Martin A

Posted - 19 Oct 2006 : 14:29:41
Då var jag uppenbarligen rätt ute då. Men well, Bockstensmannen är ju lite OT...

_____________________________________________________________________
Matti
Posted - 19 Oct 2006 : 17:07:46

C-14 dateringarna skall vara med några tiotals års marginal, jag skrev slarvigt. Men jag skulle vara försiktig med att bortse från den äldre dateringen. Såvitt jag minns är det frågan om tandemacceleratordateringar, utförda i Uppsala av Göran Possnert, och han har ett tämligen grundmurat ryckte.

Men det som daterades tror jag var käpparna, så man kan ju ha använt väldigt gamla käppar, men det känns lite väl långsökt.
Såvitt jag kan se borde prover tagna från skelettet kunna lösa det hela.

Vad gäller precisionen, så kan man få mycket hög precision på just välbevarat trä. Om man vet att man mäter vid yttersta årsringen eller exakt var provet togs i förhållande till denna, så får man mycket tajta dateringar. Det är synd att man inte kunnat göra en dendrokronologisk datering av käpparna, det hade kunnat bli tämligen defenitivt.

______________________________________________________________________

Djingis Khan
Posted - 19 Oct 2006 : 18:50:35

Nu blir det helt OT, men observera att även om tygets ålder skulle fastställas till 1200-talets slut, kan vi inte vara säkra på att mannen levde då, med tanke på att kläder gick i arv, och kunde sys om. T.ex. vet vi att mannens fotlappar var delar av en gammal uttjänt kjortel. Träets ålder måste behandlas på samma sätt, eftersom virket mycket väl kan ha huggits upp till ett århundrande tidigare. Ekpålen t.ex. , som nyligen dendro-daterades till ca år 1300 och C-14 daterats till 1299 +/- 7år , antas ju ha varit en del av en byggnad (en takbjälke), och måste säkerligen varit det i många decennier innan den höggs till en påle.

Såvitt jag vet gjorde nya C14-undersökningar av Possnert i samband med projektet tidigare i år. Tyvärr hittar jag inget om resultaten på Varbergs museums hemsida, men eftersom man skriver "Den [dräkten] är daterad till 1300-talet, med hjälp av dräktstudier och tekniska prover som C-14, kol 14-metoden." så antar jag att även Possnert lutar åt den senare dateringen.

Ett något säkrare dateringsobjekt borde väl vara skorna, som under medeltiden snabbt slets ut, och Bockstensmannens skor torde ha varit relativa nya då han bar dem.

______________________________________________________________________

Vesuvius
Posted - 19 Oct 2006 : 19:04:43

Det här är såpass spännande att det egentligen borde saxas dit det är hemma.

Du har en poäng, Djingis. Men på samma sätt, vad säger att inte kläderna är från samma tid som tyget och att man endast har modifierat struthättan för att passa tidens ideal?
Edited by - Vesuvius on 19 Oct 2006 19:05:14

______________________________________________________________________
Djingis Khan
Posted - 19 Oct 2006 : 20:27:19
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Vesuvius
Det här är såpass spännande att det egentligen borde saxas dit det är hemma.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du har en poäng, Djingis. Men på samma sätt, vad säger att inte kläderna är från samma tid som tyget och att man endast har modifierat struthättan för att passa tidens ideal?

Jag hävdar inte att tyget är äldre än kläderna, jag påpekar bara att det är möjligt - se bara på fotlapparna som beviserligen är återanvända klädtrasor. Själv skulle jag ändå gissa på att kläderna var relativt nya vid tiden för mannens död, eftersom de inte var lappade och lagade, med undantag för hosorna. Om tyget nu är från tiden kring 1300-talets mitt eller andra hälft, vilket C14-analysen indikerar, skulle de alltså vara rätt nya om mannen dog, vilket jag tror, runt 1360-1380.

_____________________________________________________________________
Matti
Posted - 20 Oct 2006 : 10:00:23

Egentligen vore det kanske värt pengarna att datera varenda plagg för att kunna bygga upp en historia över dräkten. Om det är så att en senare datering stämmer, skulle det vara MYCKET intressant att få en insyn i hur man återanvände tyg på den tiden och hur länge man bar och eventuellt ändrade på sin klädstil.

Och skorna borde vara bäst att datera tillsammans med prover från skelettet. Har man daterat benen överhuvudtaget? Med dateringar från skor och ben så borde man komma väldigt nära.

______________________________________________________________________
Vix Hq
Posted - 20 Oct 2006 : 19:21:14

Följande har daterats i bockisfyndet (med C14, av Possnert):
ekpåle - 670 +- 40BP
björk med spets 565 +- 45BP
skoläder 730 +- 40BP
ben vänster underarm 655 +- 40BP
mantel 650 +- 45BP
mantel 530 +- 50BP
kjortel 740 +- 45Bp
kjortel 695 +- 60BP
struthätta 715 +- 50BP
struthätta 585 +-40BP
tudelad björk 530 +- 45BP
konserveringsvax 155 +-45BP

BP betyder "Before present" vilket är 1950, dateringarna är kalibrerade.

De dateringsintervaller som Djingis nämnde tidigare är den sammanvägda kalendriska åldern av fyndets alla dateringar (utom björkpålarna som inte fick vara med i den).

För hela diskussionen kring olika tidsintervalls sannolikhet och allt annat, se Att datera textilier av Margareta Nockert och Göran Possner!

(jag ska kopiera relevanta delar av den här diskussionen till mer passande tråd när jag har hängt tvätten...)

/Vix.

***slut på inklippta inlägg***

av **Matti** » 21 oktober 2006, 13:23

Hmm, utifrån de dateringarna verkar det ju luta åt en datering till första hälften av 1300-talet, speciellt med tanke på dateringen av underarmsbenet. Om vi utgår från 1950 så landar vi på intervallen 1260-1340. Vad skall man få ut av detta?
Men det är intressant att skolädert är såpass gammalt, vilket skulle kunna betyda att skorna antingen var mycket lite använda eller att man använt läder som legat ett slag. Kanske sydda ur ett läderplagg som slitits ut och då har man tagit tillvara bra bitar?

av **Vix Hq** » 21 oktober 2006, 16:33

I Att datera textilier anges också sannolikheten för olika tidsintervall inom varje datering, vilket ger lite mer att laborera med, men jag hade inte lust att skriva av hela boken... [;)]

Summan av kardemumman är dock följande slutsats, enligt Possnert:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Sammanfattningsvis ger den utförda kol-14-dateringen vid handen att Bockstensfyndet tidsmässigt ska inplaceras i 1300-talet och att en förfinad tidsinplacering inom detta århundrade inte är möjlig med kol-14 metoden p.g.a. naturens begränsningar i produktionsvariationen av 14C som återspeglas som en platå i kalibreringskurvan. Den intressanta frågan om dräkten bör placeras in i tidigt eller sent 1300-tal kan tyvärr kol-14 metoden inte hjälpa till med. Här blir vi helt hänvisade till dräkthistorisk datering som placerar den i 1300-talets första hälft.
Att datera textilier - Nockert/Possnert, s. 51<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

/Vix.

av **Matti** » 21 oktober 2006, 17:52

Okay, då var det klarlagt. Synd att C-14 skulle spreta så förtvivlat.

Bockstensdräkten - dateringar

Bockstensdräkten - dateringar

Vilka är online