Historiska förfalskningar

av **Tyr** » 9 september 2005, 15:30

Skrattretande, var det inte han som låg bakom den förfalskade
isländska sagan som en bonde sålde till en Uppsalastudent i
slutet av 1600-talet?

Charon i Luren tutar,
Stormarna börja hvina,
Trossar och tåg och klutar
Lossna nu til slut;
Månan sin rundel slutar,
Stjernorna sorgligt skina,
Til sin förvandling lutar
Snart min lifsminut;
Snart nu mitt Timglas utrinner,
Charon ror alt hvad han hinner,

Charon var ju svensk enligt Carolus.

Skämt åsido, Sverige var en stormakt vid den här tiden
och har man makten på sin sida kan man tuta i lydigt folk
vad som.
helst

av **Alkarp** » 9 september 2005, 15:31

Ärligt talat kan jag för lite om Kensingtonstenen för att våga kasta mig in i det getingboet.

av **Tyr** » 9 september 2005, 16:29

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sternschild

Besvikelsen hos många stjärnögda Arn fantaster blir väldigt stor när dem inser vilken stack med lögner o propaganda Janne G. makat ihop. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Som tur är finns det belästa personer som inte delar din
uppfattning.
Här följer en recension av Peter Englund:

Bild

Jan Guillou i medeltiden
--
Historikerns domän är det vetbara. Han eller hon måste alltid göra halt när källornas luckor växer till hål. Detta är dock ögonblicket som romanförfattaren väntar på. För det är dennes rättighet - jag höll på att skriva plikt - att fabulera, att sträcka sig in i, in genom, in över dessa vita fläckar och svarta hål. Denna lek med det ovetbara är givetvis en av de saker som gör den historiska romanen berättigad.
--
Det svenska 1100-talet var på många sätt en dynamisk tid, då nytt och gammalt bröts mot varandra: mycket av det vikingatida ättesamhället dröjde ännu kvar, samtidigt som stadsväsendet sakta vaknade upp, kungamakten blev allt starkare och kristendomen på allvar började påverka livet och kulturen. Det är också en tid där källornas luckor är många och stora, och gränserna mellan saga och verklighet vaga.
--
Allra bäst i mina ögon är hans behandling av det religiösa. På denna punkt skänker han oss faktiskt en bättre förståelse än den som ges av vissa historiker, som omöjligt kan göra sig fria från sin modernt-sekulära världsbild och som därför bara kan se forna tiders gudstro som kod för något annat: opium för folket etc. Här finns det religiösa med hela tiden, i allt. Det är en sällsam värld fylld av tecken, signerier och underverk, och den är skildrad med en inlevelse, ja värme.
--
Att prata småfel är meningslöst, att diskutera omtolkningar överflödigt.
--
Frågan är: känns den här bilden av 1100-talet och dess människor trovärdig? Svaret är ja. Följdfrågan blir: är den intressant? Svaret blir igen ja, definitivt. Men då svarar jag inte längre som historiker utan som en människa uppväxt i det 20:e seklet.
--
Slut på citat.

[url="http://www.peterenglund.com/textarkiv/guillou.htm"]Länk[/url]

Ändringar gjorda av Tyr lördagen 10 september 2005 i enlighet
med forumets regler.

av **Ny Björn** » 9 september 2005, 18:17

Ja Tyr, jag tycker också att Englunds text sammanfattar böckernas företräden och begränsningar rätt bra - främst i de två sista styckena. Roman: ja, källa till jubelrop ur historiskt hänseende: lägg av...

Redigerat: Då Håkan och den gode Tyr redigerat inlägget ovan så krävs följande tillägg - det är alltså de sista styckena i Englunds text som hittas i länken ovan som avses, inte de av Tyr citerade delarna

/N B

av **Angus Maciomhair** » 9 september 2005, 23:06

Jag lade in länken ovan i enlighet med forumets [url="http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=298"]regler[/url]
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Citat:
Det är inte tillåtet att citera artiklar, eller övrigt innehåll från annan plats i sin helhet i forumet då detta bryter mot upphovsrättslagen. Alla citerande inlägg kan komma att redigeras av moderatorer. Rekommendationen är att lägga in ett eller flera kärnfulla citat och sedan hänvisa till källan.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ang. Englunds text så håller jag med om slutklämmen, och det är IMO här allt har slagit slint i frågan. Han skriver även i inledningen: "Historikerns domän är det vetbara. Han eller hon måste alltid göra halt när källornas luckor växer till hål. ... det är dennes [romanförfattarens] rättighet - jag höll på att skriva plikt - att fabulera, att sträcka sig in i, in genom, in över dessa vita fläckar och svarta hål.

Att då i egenskap av romanförfattare försöka framställa sina fabuleringar som klockrena fakta utan vare sig fläckar eller hål, oavsett om man tar till den hemsnickrade termen dramadokumentär eller ej, är fruktansvärt illa. Bristen på källkritik hos tittare och/eller läsare förvärrar saken men den kan vi inte lasta vare sig författare eller produktionsbolag för.

/Angus

av **Alkarp** » 10 september 2005, 00:05

Jag gillar inte den där Englund. Englund har en irriterande förmåga att alltid vara insiktsfull, att alltid säga det som jag själv är för obegåvad att formulera och som samtidigt ger mig infallsvinklar som tvingar mig att i orimlig omfattning tänka själv.
Det är för djävligt.

av **Alkarp** » 10 september 2005, 00:10

Hej Tyr.
Jo det är samma person. Studenten hette Lukas Halpapp och var förmodligen alkoholist eller bara psykotisk i största allmänhet.

av **Sara Lodin** » 10 september 2005, 23:24

Bra exempel på historieförfalskning är ju antikmuseet med statyerna som gustaf III tog hem efter sin italienska resa kring 1788.

Han hade köpt vad man då trodde vara äkta statyer från pompeji men det var bluff. Idag kan man kanske kalla det för ett museeum över historisk förfalskning som är så gammal att det ses som ett intressant dokumenterande och som ger en intressant bild av den faktiska historien. *lät smart*

SAnnars har vi ju 18 och 1900-talet med sina nationalromantiska målningar och tolkningar av danser som bildat en helt egen svensk genger inom folkdansen. Även detta börjar ju bli så gammalt att det börjar bli riktigt intressant.

Sara

av **Sara Lodin** » 10 september 2005, 23:30

Förresten vill ni se ett göng proffsiga, vad jag anser förfalskare men snarast att kalla stenåldersromantiker. Ha en plasthink framme för att spy i, och surfa in på

Sara

av **Sternschild** » 11 september 2005, 06:23

Ska det nu citeras Peter Englund om Arn här så kan jag väl ta lilla sviten på slutet som ger kontentan av vad han tycker om sanningshalten.

"Detta är en roman och skall läsas som en sådan. Att prata småfel är meningslöst, att diskutera omtolkningar överflödigt. I boken bygger Guillou upp sin berättelse på en blandning av kända fakta, fria spekulationer och direkta omskrivningar."

Med kända fakta menas väl då en del namn på folk o platser resten av innehållet i böckerna är väl ungefär lika historiskt korrekt som Trettondekrigaren och Röde Orm.....

av **Tyr** » 11 september 2005, 13:02

Nice try Sternschild!
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sternschild

Ska det nu citeras Peter Englund om Arn här så kan jag väl ta lilla sviten på slutet som ger kontentan av vad han tycker om sanningshalten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du menar förstås vad du tycker om sanningshalten, inte vad
Peter Englund tycker. Vi kan väl inte börja förfalska i en tråd
som handlar om förfalskning?
Jag citerar Peter Englund en gång till för säkerhets skull.
Peter Englund: " Frågan är: känns den här bilden av 1100-talet och dess människor trovärdig? Svaret är ja. Följdfrågan blir: är den intressant? Svaret blir igen ja, definitivt. Men då svarar jag inte längre som historiker utan som en människa uppväxt i det 20:e seklet."

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">"Detta är en roman och skall läsas som en sådan. Att prata småfel är meningslöst, att diskutera omtolkningar överflödigt. I boken bygger Guillou upp sin berättelse på en blandning av kända fakta, fria spekulationer och direkta omskrivningar."

Med kända fakta menas väl då en del namn på folk o platser resten av innehållet i böckerna är väl ungefär lika historiskt korrekt som Trettondekrigaren och Röde Orm.....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Peter Englund liksom Dick Harrison och en rad andra experter
medverkade i serien Arns Rike.
Jag har svårt för att tro att Peter Englund skulle medverka i
programmet om han delade din uppfattning.

av **Tyr** » 11 september 2005, 13:25

Piltdownmannen(1912) måste ligga högt på listan.
Tydligen var den skickligt gjord, förfalskaren hade pusslat
ihop en människoskalle med ett käkben från en orangutang, slipat
tänderna och som kronan på verket patinerat resultatet, för det
var många experter som gick på bluffen.
Vad var drivkraften bakom förfalskningen?
Svar: Vi vet inte med säkerhet.
Engelsmännen blev såklart glada, han var engelsk och i
Darwinismen anda blev han ett bevis på att att engelsmännen
var den del av Homo Sapiens som hade utvecklats längst.
British Museum of Natural History stödde idén så till den
milde grad att man hindrade kritikerna från att granska
fynden.

av **Tyr** » 11 september 2005, 14:13

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Vesuvius

Min första spontana tanke är om man nu kan prata om att förfalska historia? Förfalska vore ju att avsiktligen ljuga (i propagandasyfte etc). Men vi pratar väl sannolikhet, och sådant kan ju ändra sig hyfsat snabbt? Isåfall tror jag inte att historia förfalskas så mycket idag inom de kretsar som sysslar med det (att man är okunnig kan kanske inte direkt klassas som historieförfalskning, eller?)

Rickard
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Eller?
Ibland kan man faktiskt tala om rena förfalskningar, de har ofta
ett syfte, man kanske vill spexa eller "göra bort någon"
alternativt bevisa en tes.

Oftast är det frågan om myter och inte förfalskningar.
Ta tillexempel det här med att Salieri skulle mördat Mozart.
Är Milos Forman en förfalskare? Nej, det vore väl att ta i han
bygger vidare på en myt som troligen bara är en myt.

av **Vix Hq** » 11 september 2005, 18:42

Jag har en favorit"förfalskning" - skelettet till en enhörning! I någon av mina arkeologiböcker finns det en teckning (kan vara från 16-17-talet eller så) där någon har petat ihop diverse skelettdelar och ett narvalshorn - et voilá! Jag har för mig att den dessutom bara har två ben - ska se om jag kan fixa fram en scan...

/Vix.

av **olafR** » 11 september 2005, 22:02

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Tyr

Peter Englund liksom Dick Harrison och en rad andra experter
medverkade i serien Arns Rike.
Jag har svårt för att tro att Peter Englund skulle medverka i
programmet om han delade din uppfattning.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Arns rike var en reklamfilm för Jannes böcker om Arn, varför herrar Harrisson och Englund var villiga att medverka där vete gudarna och dom själva, förhoppningsvis.

Vad jag däremot minns om Harrissons framträdande så handlade väl det mest om reklam för hans egna bok, som samtidigt som hans medverkan skulle konfirmera Jannes teorier.

Historiska förfalskningar

Vilka är online