Mer Birka, nu Gotland.

av **Matti** » 17 december 2005, 21:34

Tack, Christer. Det dar citatet från Adam som berättar om hur man besökt ruinerna av Birka under en resa mellan Skara och Sigtuna så vore det en hiskelig omväg att ta sig via Gotland.

Varför Björkö, Grylen? Jo, eftersom ingen annan plats har en borg knuten till en vall, som Birka har. Detta gör Birka mycket ovanligt. Arkeologiska forskningslabbet har grävt på Birka i många år, inriktat på just Garnisonen. De fynden visar på vapen och rustningar av yppersta klass. Du raljerar om varför man inte fixade att stoppa Anund? Vad har du för kunskaper om det som styrde krigföring på den tiden? Anund kommer överraskande i spetsen för en dansk krigsflotta. Det går fort för dem att ta sig fram och danska drakar var byggda för snabb landstigning. Antagligen var danskarna så många att man inte såg någon utsikt i att försvara vallen utan beslöt att dra sig tillbaka till Borgen.
Detta är ganska smart, eftersom man räddar staden från förstörelse som ett utsiktslöst försvar skulle leda till, men genom att hålla borgen har danskarna likväl inte full kontroll över staden. Du kan ironisera över borgens enkelhet, men så såg borgar ut på den tiden. En typisk trä och jordborg på en kulle. Danskarna har inga kraftigare vapen än pilbågar, så skall de inta borgen måste de storma den, vilket gentemot de vältränade hirdmännen är liktydigt med svåra förluster.
Mexican standoff helt enkelt, och man kan börja förhandla istället.

Inget landskap har nog grävts så mycket som Gotland och jag har bidragit med min del av det hela. Men det innebär att Gotland blivit mer undersökt per ytenhet än många andra delar av Sverige så det säger inte så mycket. Vad gamle Rytmästaren Erik säger kan ibland vara intressant, men en del ler jag åt.

Gotland har en mycket, mycket intressant historia. Men att den skulle vara i skymundan är fel. Det har skrivits hyllmeter om Gotland, förmodligen rentav mer än om alla andra svenska landskap utom Uppland möjligen. Räcker inte det? Varför skall alla jag efter de "magiska namnen" för att göra dem till sina egna? Tyvärr är det ungefär vad Rudbeck gjorde i Atlantican.
700 gravar är mycket, men kolla in flera gravfält i Västergötland, de är inte mindre. Hemlanden utanför Birka är inte små.

Gotland hade många hamnar under vikingatiden och jag tror att detta omöjliggjorde att någon blev verkligt dominerande. Gotland var en viktig handelsplats och Gutarna var pigga på äventyr. Men de var också mycket självständiga och jag tror faktist att de hade sett ganska snett på om någon hamn blev för rik...
Vad gäller Bulverket så är det daterat till 1100-tal såvitt jag vet och har inte med Birka att göra.

För att säga så här, det fanns många birkaplatser, men ingen var så välbefäst som Birka i Mälaren. Jag tror att det kanske finns fler intressanta "städer" och centralplatser av Birkatyp att hitta ännu. Men Ansgars Birka är sedan länge hittat.
Jaga inte "magiska namn", arbeta istället med att ta reda på mer om Romas historia. Jag vet att man längtar efter att ha ett namn, en berättelse om platsen, men vi har få i Norden. Vill du verkligen göra Gotlands historia en tjänst, arbeta i stället på att ta reda på de fakta arkeologin ger om Roma. Vilka fynd, vilken datering, varifrån de kommer? Bebyggelsens utseende och så vidare. Ett råd om du inte vill bränna dina skepp innan du har satt dem i sjön, släpp Birka, tänk inte Birka. Det kommer bara att göra dina slutsatser mer skeva och vinklade i onödan. Du kanske omedvetet låter din vilja påverka dina slutsatser och kan därför förbise sådant som talar emot din teori.

Personligen så tror jag att du snart sagt kan övertyga de flesta inom vilket lokalsamhälle att "Uppsala" eller "Birka" låg just där hos dem. Folk vill ha spänning och berömmelse, och detta kan även drabba arkeologer. Många vill nog omedvetet hitta det som andra missat, eller kanske känner sig förbigådda och i rivaliteten försvinner vetet.

Gotland behöver inte Birka, Gotland är sig själv nog! Och bara för att Gotland inte jämt nämns inom populärvtenskapen betyder inte att Gotland inte har sin rättmätiga plats. Snart sagt alla som sitter på länsmuseer ute i landet anser att just deras landsända är förbisedd. Oftast har de rätt, men Gotland ligger bra till jämfört med alla andra. Bara de faktum att så mycket kulturturister kommer till Gotland visar på hur känt Gotland är för sin historia bland gemene man.

av **Ny Björn** » 18 december 2005, 00:03

Peter Fagerlund: Jag får be att återkomma med ett mer utförligt svar frammåt veckan - det är mycket snörvel och lackande här just nu - jag gillar inte att ge halvdana svar men det är inte mycket att göra åt just nu...

Jag tänker bara ge dig ett råd angående journalister - be alltid att få ett korr innan en artikel går i press, då bespar du dig själv de tråkigheter som det innebär att t.ex. bli felciterad som du uppenbarligen blivit i GA artikel. Detta om Birkas position är inget jag känner igen från min upplaga av Vita Ansgarii - det hör såvitt jag vet hemma i Adams Gesta. För den gemene GA läsaren spelar det säkert mindre roll men om du som det skrivs funderar på seriösare publicering så är det livsviktigt att hålla reda på källorna - annars hamnar man snabbt i facket för militanta hembygdsivrare!

Jag återkommer som sagt!

MVH

/N B

av **Christer Samuelsson** » 18 december 2005, 11:43

I Adams Gesta, fjärde boken kapitel 20 står så här:

"Av medlidande med deras villfarelse bestämde vår ärkebiskop Birka som huvudort för dessa folk.
Det ligger i centrum av sveonernas land, mitt emot det slaviska samhället Jumne och har lika långt till alla kuster vid detta hav." 

Det vore väl helt rimligt om det endast var på Gotland det funnits sveoner. Många gånger får man finna sej i att Adam inte har riktigt koll på läget, det förefaller han knappast ha här.

Så ett citat av artikeln i GA:

"Också mycket annat talar för att Birka låg på Gotland. Som att biskop Unni, som skulle ha dött i Birka, enligt Strelow var på Gotland - Hunninge i Klinte skall ha fått sitt namn efter honom."

En annan Birka aspirant, Köpngsvik på Öland har ett Unnestad i krokarna, som brukar marknadsföras på samma sätt. Jag har för mej att ett dylikt ställe även finns på Åland, där en del farbröder har Birka ambitioner.

Vidare:

"En annan sak är att Roma var tingsplats - en sådan skall ha funnits vid Ansgars Birka"

Det fanns förvisso ett ting eller om man skall kall det et råd vid Birka. Adam av Bremen berättar att det kallas Warph, se Adams fjärde bok kapitel 21

Vidare:

"men framför allt är det alla dessa silverskatter som hittats på Gotland. Det visar ju klart att den verkligt stora handelsplatsen fanns på Gotland - inte i Mälaren, säger Peter."

Det förefaller självklart att ett det funnits kanske t.o.m ett antal handelsplatser på Gotland, men de blir knappast per automatik Birka för den skull.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Christer Samuelsson** » 19 december 2005, 17:17

grylen

När jag läser detta mitt sista inlägg inlägg om måndag afton, upptäcker jag min grötmyndiga och raljanta ton. Om du kan, försök bortse från den saken. Jag blev lite ivrig och vill du ha en ursäkt så har du den.
Med Vänliga hälsningar.
Christer Samuelsson.

av **Ny Björn** » 20 december 2005, 22:08

Ok - nu så drar det ihop sig till replik. De som anser att livet handlar om annat än vikingatid i allmänhet och Björkö i synnerhet bör nog sluta läsa nu - det här blir låååångt... [:p]

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Dock ser jag så stora motsägelser när det gäller Björkö i Mälaren som ett Birka överhuvudtaget. Droppen kom väl när jag läste rapporten om att man haft endast en brygga som flyttats två gånger med landhöjningen=modellen av Birka blir lögn såvitt vi vet. Och detta med att "pålspärren" som visats målande i modell och datagenererat daterades nu till 1700-1800-tal<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> När det gäller bryggsekvensen så är det inte märkligare än att man grävt i samma område i svarta jorden, - först '69 - 71 och sedan '90 - 95. Totalt har man i dessa grävningar hittat tre bryggor. Vid Garnisonen grävdes ett bryggfundament 2002.
Pålspärren daterades redan på 70-talet till vikingatid gnm C14, dateringarna till 1700-/1800-tal härrör från dykningar utanför Garnisonen och kommer från störar, troligen från någon typ av fast fiskeredskap. Varken Johan Rönby eller Andreas Johansson, forskningsledarna bakom det aktuella projektet "Birkas hamnar" har hört om någon annan dateringsavvikelse.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Annars har jag gjort stora ögon och öron åt de lärda människor som talat om för mig att Gotland råkar ha mest silvermynt för att silvret hade inget värde så man grävde ner skräpet. Och även åt äldre läror som Yrwing menande att det kanske är möjligt att Gotland rent fysiskt rört på sig med tiden vilket förklarar en del.
Hur kan vi här på ön ha 80-90% av de mynt som kom med sidenvägen Hedeby-Birka? Och det är det som är kvar! Ännu på 1600-talet hade en gute full koll på växelkursen gällande både "novogårdzmynt" och persiska vikingatida silvermynt enligt texter. Jag har frågat de lärde om vi skulle ha smugglat mynten "bakvägen" från Birka med omnejd och hit för att gräva ner dom, jag möts av tystnad från vissa.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Osannolikt strunt om att silver inte skulle ha något värde kan du med tillförsikt behandla som just strunt.
Vad det gäller myntförekomsten så är det är inte märkligare än att Gotland är just Gotland och inte Fastlandsskandinavien (det är ju t.o.m. en slogan för öns besöksnäring...).
Nyckelordet när det gäller silvermynt är bevarade – Gotland har ett mycket stort antal bevarade mynt. Att Fastlandsskandinavien i sammanhanget har få bevarade mynt behöver inte ha ett dyft med gotlänningar att göra. Omsmältning av myntsilver är hitintills tämligen outforskat men min kollega Anders gör sitt bästa för att råda bot på den saken genom att aktivt leta efter bevarade spår av silverraffinering. Att silvermynt de facto smältes om råder det ingen tvekan om. Även på Gotland smältes mynt ner och gjöts om till smycken, bl.a. i Fröjel. Om Gotland ändå initialt, trots detta representativitetsproblem mottog fler mynt än Fastlandsskandinavien så är det heller inte särdeles förunderligt – Gotland ligger mitt i dåtidens baltiska centrum, närmare åtminstonne det islamska silvrets "källsprång" .

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Dock säger källorna att den skall sedan gammalt vara en känd handelsstad. Kulturlager räcker inte bara. Men en dag kanske man gräver fram lager av en stad där från tiden innan Ansgar, vem vet.”
Man har sagt att vikingatidens norr alltid var rakt ut från kusten, alltså har Mälaren en vik från norr. Köper du det så får du förklara för mig hur man kan begrava nord-syd om man tog riktning ut från kusten. Att det skall vara lika långt till Östersjöns alla kuster från Birka har man förklarat med att det är lika långt till alla kuster utom den egna, köper du det?
Borgen knuten till Birka bör/skall finnas men den nämns som svag. Man hann ej heller få fram folket till försvar när Anund anföll. Detta stämmer väl inte på Birkas från början starka borg med tydligen fast manskap, hästar och allt?
Att det skall vara någon vall runt Ansgars Birka har jag inte hittat, Björkö har dock en stadsvall vilket alltså i sig inte stärker tron på Mälarbirka<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nå, låt se. Stadsanläggningen på Björkö är svårdaterad men anses generellt ha grundlagts runt 750. På ön finns dock spår av bebyggelse åtminstonne från folkvandringstid (vid stadsvallen, undersökta av AFL). Var i källorna pratas det föresten om att staden Birka skulle varit känd sedan länge? I Ansgarsvitan skrivs vad jag vet inget om Birkas ålder och inte heller i Gestan (som jag dock inte har i svensk modern fulltext – du får peka på stället det nämns om jag nu missat det). Vidare så är positionsbestämning utifrån tidigmedeltida texter ett vanskligt företag som sällan leder vare sig framåt eller bakåt utan snarast i irrande cirklar men som det skrivits ovan så känns en vända till Gotland på en resa till Uppsala mindre trolig – en förklaring som läggs fram då och då är att det handlar om två "Birkor", ett dit Ansgar for och en senare eller t.o.m. samtida namne ute på någon av öarna – total förvirring således.
Borgen sedan. Visst står det i Vitan att borgen inte var särskillt stark MEN du får komma ihåg att det handlar om Birka under 800-talet. AFLs grävningar i borgvallen, eller mer korrekt –muren, har visat att borgen byggts om och till efter en brand på 800-talet. Även Garnisonen som vi känner den för närvarande är ett 900-talsfenomen.
Stadsvall eller icke stadsvall är en annan klurig stötesten bland Björköforskare. Ambrosiani vill ha det till att dagens stadsvall kom till under 900-talet och att 800-talets vall utplånats av stadens senare expansion. Han vill också ha det till att borgen är sen i tid och att det som avses med ”civitatem” i Vitan inte är borgen utan syftar på "en befäst plats eller stad med hög kyrklig dignitet". Mer om detta kan man läsa i Ambrosianis lilla skrift "Birka under Ansgars tid" (Stockholm 2005). AFL som å andra sidan faktiskt har grävt vid stadsvallen anser att fynden pekar på att den anlades redan tidigare. Trätan lär fortsätta långt efter att doktorerna Ambrosiani och Holmquist lämnat oss...

När det gäller Gotlands plats i svensk arkeologi så får du ursäkta om jag drar en smula på smilbanden. Få platser i Skandinavien är så tillgängliga för forskning – jag arbetar t.ex. med gotländskt material själv. Att Nylén går på om att gotland skulle vara underrepresenterat skulle jag snarare ta som ett tecken på ålderdom än som fakta och lägga det i samma malpåse som Olssons "gräv ner, gräv ner" – de härör båda från en svunnen tidsperiod. Om vi skall tala om dålig balans inom forskningen så är det snarare bronsålder vi skall koncentera oss på – men det är inte ett gotländskt problem, det gäller svensk arkeologi i stort.

Nu vill jag bara säga att jag på intet sätt anser att Roma är ovidkommande - det är en förbaskat intressant lokal som även jag sneglat mot då och då - men släpp Birkaperspektivet, i alla fall Ansgari-birka. -Lär av Dreijers öde!

MVH

/N B

(Efter klarläggande från Bernt Enderborg så har jag tagit bort den del av detta inlägg som berör hans sida - kritiken var tämligen obefogad och hör definitivt inte hemma under denna tråd - jag ber naturligtvis om ursäkt för de ev tråkigheter inlägget kan ha orsakat)

av **Ingemar** » 27 december 2005, 17:12

Hej satt och funderade på förmiddan. Kom att tänka på en sak.
Mellan Skultuna och Sala i västmanland finns ett ställe kallat Björksta, Det som slog mig var just namnet Björk...Sta. Vid en vidare eftertanke står det helt klart!!!!!Det måste naturligtvis vara det vikingatida birka som har gett namn åt denna ort.

Det här med fynd och annat Är väl inte så Jävla noga; huvudsaken att vi kan "pinpointa" ett lämpligt område där mälaren en gång har vätt stranden av en vikingaby och om vi har tur kan vi få Adam Av Bremen Också att peka ut lämpliga vädersträck att använda i den vidare hjärntvä....Förlåt forskningen ska det ju va.

av **Matti** » 27 december 2005, 21:43

??? Vad vill du säga med denna kommentar?

av **Ingemar** » 28 december 2005, 00:17

DEt var ironi som var meningen med inlägget.
Ironi är svårt och hamnar sällan rätt men vi kan väl börja här så får vi se var det landar.

av **Pernilla Leijonhufvud** » 28 december 2005, 20:03

Ingemar: Jag tycker det verkar som att du enbart vill vara sarkastisk mot debattörerna. Fanns det någon seriös tanke bakom din kommentar? Isåfall gick den nog rakt förbi mig, åtminstone.

av **Christer Samuelsson** » 30 december 2005, 20:52

Tja beträffande detta så så ser jag att Henrik S i en annan tråd skriver:

"Historiska museet är sannolikt på väg i en riktning där en starkare dialog med brukarna (det heter i regel inte "kunder" i museivärlden) kan skapas. T ex genom ett forum för diskussioner om historia i allmänhet. Vi får se under året hur detta utvecklar sig."

Självfallet håller jag tummarna och känner stor entusisam inför något sådant. Sannolikt blir vi i först i världen med något dylikt. Men det klart, skall det här dyka upp människor med ambitioner om att vara ironiska och hävda att det härstädes bedrivs hjärntvä... Så lär det ställa exeptionella krav redaktionen.

Gott nytt år
Christer Samuelsson

av **Gotish** » 16 januari 2006, 22:35

Grylen
Vad heter den nuvarande inseglings vägen till roma? Är själv gotläning men kan inte kopla vilken vattenväg du menar?

av **Christer Samuelsson** » 25 januari 2006, 18:35

Har något konfunderad stirrat på att Ny Björn, synes ha levererat ett i tråden varandes sista svar. Går man in i denna tråd, är så icke fallet.!?
Det har Gotish gjort, hur hänger det ihop. Detta har nästan legat ute en vecka och jag fattar ingenting. Saken är självfallet en aning OT. Det vore väl ändå bra med en förklaring.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Ny Björn** » 25 januari 2006, 18:56

Jag har redigerat ett tidigare meddelande - då syns det som ett nytt meddelande, det är så de här forumen fungerar.

/N B

av **Christer Samuelsson** » 25 januari 2006, 19:13

OK
Christer Samuelsson.

av **grylen** » 12 februari 2006, 15:56

Känner mig skyldig för min frånvaro.. datastrul och ovana att vara i forum. Förlåt!
Dock kan jag läsa bland inläggen att det framkommit mycket klokt och vissa sidourspårningar.
Jag tackar speciellt för vettiga ord angående Gotlands av mig påstådda andel i historiska museets samlingar. Måste gå till botten med detta en dag.
Problem som framgår i debatten som jag ser: Vi vet att de historiska skrivna källorna inte verkar "gå ihop" angående Birka. Ändå slänger man sig över hänvisningar till vissa rader.
Tankar som att Gotland är i sig själv nog har framförts. Det kan väl inte vara så att i landet lagom måste allt vara jämt fördelat?

Jag kommer att jobba vidare med Roma och ha Birkatankarna vid sidan av, konstant.
Myntning har som tidigare nämnts tidigt funnits på ön och Romatrakten har pekats ut som kandidat tidigare. Skulle vara kul att bevisa.
Vattenvägar in till Roma måste jag titta mer på. Idag finns Gothemsån hela vägen från havet till Roma men det behövs mer forskning på andra äldre vattenvägar.
Att jag nämnde Nylén och hans stöd för min birkateori beror just på att han är "ute". Jag har fått fullt stöd från de flesta både äldre och yngre arkeologer verksamma då och nu på ön. Ofta lite skamset eftersom de själva inte vågat säga sin övertygelse.
Även "Fröjels" danne har sagt det rakt ut att Birka troligen låg på Gotland. Dock har han inte ventilerat det på många år.
Det hela är nog som en äldre katolsk präst sade här i mitt kök "jag kommer aldrig att tro på att Birka låg på Gotland" sade han. Jag svarade "om jag hittar Unni´s grav utan huvud då?", då ger jag mig naturligtvis direkt svarade han glatt.
Länstyrelsen vill att jag hittar någonstans att gräva. Högskolan är villiga att genomföra. Organisationer har ringt om att ordna sponsring. Och jag har mest en teori..
Alltså kommer jag att ha Birkatankarna med mig redo att dra igång. Dock får man se till mer faktisk "nytta" för stunden. Att vilt skotta fram ett Birka går inte.
Jag skall försöka få igång en grävning i klostrets kök. Ta fram en vattencistern och flytta tillbaka soluret till sin ursprungliga plats. Argumentera för nyttan att gräva upp materialet från munkarnas kyrkogård för forskning om medicin och annat osteologiskt. Under tiden kommer jag att springa omkring och hämta in fosfatprover och intervjua ortsbefolkning, de kan mycket som döljs för arkeologer. En dag kanske jag kan peka ut en plats där vi kan gräva efter Birka.
Jo, jag skall kolla mer på den troliga platsen för tinget. Där skall byggas hus i framtiden och fosfatvärdena är mycket höga ända långt ner måste avgränsa.
Faktum är att nästan inget är gjort i Roma oavsett vad man vill tro. Stället är inte ens inventerat av länstyrelsen. Man grävde i klosterruinen en gång, någon decimeter ner, thats it.
Angående Birka i Mälaren så är jag inte imponerad utan anser att det inte stämmer på något vis. Bara det att det ligger en bra bit in i vad som då var en stark spänningszon mellan två folkslag/stammar med tydliga olikheter. Det i norr som verkar varit mycket mer krigiskt och med "riddarideal" och de i söder som är tvärsom.
Birkas litenhet i allt vi vet ännu. Givet att det kanske hittas mycket mer av bryggor, verkstäder, hus och allt. Men idag är det en utgrävd militär garnison, att vara stolt över!

Mer Birka, nu Gotland.

Vilka är online