Mer Birka, nu Gotland.

av **Sigfuss** » 16 februari 2006, 10:37

Jag läste en sak nyligen i Dick Harrisons bok "Gud vill det!", där nämner han att det i dokument från mitten på 1000-talet finns ett biskopsdöme omnämnt som heter Birka. Detta trots att Birka enligt gängse uppfattning övergavs nästan ett sekel tidigare - hur hänger detta ihop?

av **Rizzo** » 16 februari 2006, 12:51

Varför skall man göra en stackars biskop arbetslös för en så trivial sak som att stiftet försvinner? Det vore bra tarvligt.

Birka på gotland.. hehe det går väl att fixa till så att alla blir nöjda; Birka är helt enkelt den gotländska handelstation som anlades efter att gutasagans Strabain ordnade fred&gäld med svearna. Birka på björkö och dessutom gotländskt! Smutt va? Några riktigt kaxiga finnar inhyrdes för att hålla ordning på saker och ting och så att inte den urfattige kung björn tvärsöver sundet skulle bli överilat avundsjuk.

av **grylen** » 16 februari 2006, 20:22

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sigfuss

Jag läste en sak nyligen i Dick Harrisons bok "Gud vill det!", där nämner han att det i dokument från mitten på 1000-talet finns ett biskopsdöme omnämnt som heter Birka. Detta trots att Birka enligt gängse uppfattning övergavs nästan ett sekel tidigare - hur hänger detta ihop?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Visst ser det märkligt ut? Dock kan det vara helt "naturligt". Biskopen var inte alltid på plats eller ens hade någon koll.En biskop av Grönland hade aldrig varit där och man hade inte hört av befolkningen på mycket länge när han tillsattes.
Eftersom birkastiftet gällde alla österjöns öar vill jag minnas så finns det ju reel orsak att ha en biskop även utan Birka. Själv anser jag dock att det faktum att stiftet gäller just östersjöns öar och att centrum är Birka tyder klart mer på Gotland än lilla gömda Björkö. Men min logik dränks ju såklart av andras "klarsynthet". Östersjön har sitt naturliga centrum i Mälaren (eller hur!![:o)]).

av **grylen** » 16 februari 2006, 20:34

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Rizzo

Varför skall man göra en stackars biskop arbetslös för en så trivial sak som att stiftet försvinner? Det vore bra tarvligt.

Birka på gotland.. hehe det går väl att fixa till så att alla blir nöjda; Birka är helt enkelt den gotländska handelstation som anlades efter att gutasagans Strabain ordnade fred&gäld med svearna. Birka på björkö och dessutom gotländskt! Smutt va? Några riktigt kaxiga finnar inhyrdes för att hålla ordning på saker och ting och så att inte den urfattige kung björn tvärsöver sundet skulle bli överilat avundsjuk.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Tanken har i nästan denna form framförts av både lärde och dess sämre gelikar. Är det någonstans i norden som man mest hittar paraleller så är det Birka-Gotland när det gäller föremål. Och eftersom det är känt att gotlänningar hade stora handelstationer på östsidan som erkändes av tsarer o.dyl. så är det inte omöjligt i sig. Dock är det främst krigiska tecken eller hirdlika man hittar på Björkö. Man åt dessutom mest ditfört nötkött eller jagade kött själva. Vilken tyder på hird, inte handel. Tror att de som bebodde Björkö var utländsk legoarme. Det skulle förklara det mindre antalet barngravar också. Legosoldater med svenska frillor får inte "sätta bo". Troligen fick de helt enkelt sparken eftersom de lämnade vapnen och brände ner stället och åkte hem, dock inte troligt till Gotland.

av **Gotish** » 23 februari 2006, 14:39

Men varför just roma? Hur skulle dom större handelskeppen ha tatt sig in igenom landet? Gothemsån är ju inte direkt någon Göta älv. Dessutom forsar den ordentlig strax innan utloppet i gothem. Visst man skulle kunna dra båtarna på land som man gjorde vid handelsfärdena mot svarta havet. Men varför? Det finns helt klart massor av andra handelsplatser som ligger mera lättilgängigt på gotland än roma. Kriterien för än stor handelstad måste väl ända vara en lätttilgänglig pungt för många olika kulturer. Om du letar birka på Gotland skulle jag hellre föreslå fröjel då har du även klintberget finns att stödja ditt argument mot adam av bremens påstående om en borg med vall. Att det pågår utgrävningar där av en stor järnåldersby som skulle ha varit en hamnstad gör dock det hela mera trovärdigt. Vet dock inte om dom har fått fram någon datering på grävandet.

Då jag inte har läst adam av bremen samt har ringa kunskaper om birka vill jag inte uttala mig om att fröjel skulle vara birka. Men jag vågar uttala mig om att roma inte var birka. Så som jag ser det finns det inte mycket som talar för att roma skulle vara birka, var är den stora handelstaden? Var är bryggorna? Är läget värkligen optimalt för en stor handelsstad? Min poäng med hela inlägget är att det finns många kandidater till birka med dom argumenten som läggs fram här på forumet.

En sista poängtering. Med min ringa kunskap om adam av bremens resor så var huvodsaken med resan att göra en mission på 1100talet med syfte att konvertera dom sista hedningarna? Gotland kristnades tidigt 1030. Varför skulle då adam av bremen missionera till gotland? Vad vit jag har förstått så finns inte ens gotland på den färdväg som adam reste.

av **grylen** » 23 februari 2006, 20:55

Heej Gotish!
Gothemsån var bra mycket större förr i tiden. En fingervisning är enligt artikeln nedan.
http://www.gotlandsallehanda.se/GEN_Utm ... eID=896444
Här kan man se den sedan medeltiden utdikade myren som ännu då kräver stora "broar" eller vägbankar. Min argumentation är dock att Roma nåddes via ett stort antal vattenvägar från flera håll. Det finns gamla förkastade "sagor" om stora skepp som lagt till i Hejnum socken (Strelow). Stora pråmliknande båtar har hittats i Lärbro. "Krampmacken", stor och segelförande båt i Tingstäde träsk. Cisterciencer var duktiga på produktion och krävde transportvägar, dom satte upp sin industri i Roma. Enligt direkt fråga till kunnigt folk på högskolan i Visby så kunde man på vikingatid segla varsom genom ön i stort sett.
I övrigt är det många som snöat in på det skall finnas en vall runt handelsstaden Birka eller åtminstone borgen. Alltså är avsaknad av sådan ett bevis emot. Såvitt jag förstår texterna så kommer det inte av dom. En borg nämns som ett svagt fäste, inte nog att försvara Birka enligt litteraturen. Att Roma inte har en stadsvall gör bara att den inte liknar Björkö i Mälaren. Och det gör inget för Birka skall inte ha en vall eller starkt försvar om man skall tro texterna.
Enligt texterna så är infarten till Birka en vik från norr som är samlingsplats för östersjöns folk. Efter viken är det flera mil farofylld färd med vattenhinder fram till Birka. Som du ser "lättilgängligt", skall Birka inte vara.
Om man skall gå efter de gamla böckerna så är Björkö i Mälaren en total omöjlighet om man inte ljuger ihop saker. Därmed säger jag inte att böckerna är något jag litar på.
Däremot litar jag på de otroligt starka indicierna för Gotland med dåtidens rikedom, politiska läge, tingets placering, känd handel, placering i förhållande till annat, berättelser om fynd från folk och, en del från de gamla skrifterna.
Dessutom fick en präst på Gotland frågan om när Gotland blev kristet, hans svar var givet "det är det inte riktigt ännu".
En av mina uppsatser handlade om att svärd från 1100-talet hittas som lösfynd hit och dit på ön. Arkeologerna sade alltid till mig att de nog tappade dom. Jag sade att då har de aldrig burit svärd och undersökte. Ett hundratal säkra svärd från tiden efter kristnandet har lagts ned i våtmark på Gotland. Min slutsats är att man för säkerhets skull lade ner svärden att ha i valhall trots att kroppen låg på kyrkogården.
Dessutom talar du om stora handelsskepp vid Birka? Visst är det så att en tungt lastad knarr sticker rätt djupt men inte farligt ändå. Vi är ju inte inne på koggens tid med de lastvolymerna.
Fröjel är sen vikingatid vill jag minnas och en trolig inseglingsled till inre Gotland. Här har man byggt och reparerat skepp.
Romatrakten är så vidsträkt att jag håller på med flygfotostudier för att få grepp om vart jag skall ta fosfatprover. Spännande platser finns dock redan med berättelser om mängder av barnskelett som grävts upp. Får mig att tänka på att Roma var de enda på ön som hade människoblot vid tinget...

av **Gotish** » 24 februari 2006, 12:18

Som jag skrev i mitt föregående inlägg så har jag ringa kunskap om birka och dess texter. Men faktum kvarstår du har fortfarande inga argument för att birka skulle ha varit på roma. Du har derämot bra argument för att roma skulle ha varit något slags centrum. Men inte att det skulle vara birka.

Visst gotland var rikt och en stor handelsmetropol men det gör den inte till birka bara för det.

Att gotland skulle vara erkänt kristet på 1100 kan knappast ifrågasätas med tanke på kyrkbyggandet. Men självklart smygdyrkades asatron och det ligger väl nära till hans att just dom generationerna som levde under 1100 inte riktigt visste vad dom skulle tro och dyrkade bägge. Men för omvärldens ögon måste gotland ha varit kristet i och med byggandet av kyrkor.

av **grylen** » 24 februari 2006, 13:27

Visst har du (Gotish) rätt i att Gotland erkändes som kristet i det stora hela. 1100-talsklostret i Roma är ju ett tecken på det. Anläggandet gällde troligen vidare mission mot det hedniska Finland och Baltikum.
Alltså med utgångspunkt från kristnat land.
Dock anser jag med en dåres envishet att det faktum att man hittar 80-90% av birkatidens mynt på Gotland visar att handelns centrum var Gotland. Gotlands centrum med huvudting var Roma.
Med tanke på storleken på Hedeby o liknande lokaler så når det vi vet idag om Mälarbirka inte långt, inte ens halvvägs. Och någon rimlig förklaring till hur mynten hamnat på Gotland är det ingen som har. En tanke har varit att fastlandet istället smälte ner sitt silver. Gotland var dock god tvåa i att slå mynt av smält silver i Sverige, troligen i romatrakten har det spekulerats. Jag menar att vi inte låg efter med omvandling av silver på något vis.
Dessutom, om man skall nu skall se till skrifterna så har kungen ingen direkt makt i Birka. Tinget hålls i Birka och man kan där bestämma om predikande men saken är inte helt klar förrän det tagits upp på ett ting liggande annorstädes i landet. Skulle det tungt beväpnade hirden på Björkö inte lyda kungen ett stenkast iväg (då måste han sovit oroligt)? Skulle man ta beslut om kristendomens införande tillfälligt innan kungen tvärs över sundet tillfrågades senare på ett eget ting ett stenkast från Björkö? Get real! Men återigen skall man inte lita mycket på skrifterna tycker jag. Hittade en kul grej föresten, en gammal karta där det på latin över Gotland står "I forna tider den största o mest kända handelplatsen i hela världen". Känns bra tycker jag "toto orbe"! Kan ju såklart vara hansan som menas..
Fortsätt gärna argumentationen, jag vill ha kritik.

av **Gorm** » 24 februari 2006, 13:47

Att argumentera emot något innebär inte per automatik att en annan företeelse är sann. Du utgår ifrån skrifterna när du argumenterar emot Björkö-Birka men skriver samtidigt att man inte skall lita på skrifterna. Jag förstår inte heller varför Birkas storlek jämtemot Hedeby skulle vara ett argument för att det inte är Ansgars Birka.

Vidare skriver du att knappast någon insatt i ämnet längre tror att Ansgars Birka låg på Björkö. Då borde det kanske inte vara så svårt att gfe några exempel på detta?

/Johan

av **grylen** » 24 februari 2006, 14:46

Ja Gorm visst är det en motsägelse i sig själv. Skrifterna för o emot. Jag anser framförallt att skrifterna ger oss en tid då en handelsplats skall finnas, placering i handelsled,dess ungefärliga namn och motsägelsefullt om placering. Där borde det vara punkt och sunt förnuft, arkeologi, historia och en himla massa tur borde kunna lösa resten, om möjligt.
Eftersom "alla" som är emot mina tankar biter sig fast i skrifterna som en bibel så måste jag svara med utdrag ur sagda bibel. På det planet blir det som vilket religiöst tjafs som helst, tolkningar, äldre praxis, ny praxis och motsägelser.
Just detta att höja blicken över "biblarna" och gängse historieskrivning och se till hur fynden visar verkligheten skulle ofta vara önskvärt. Dock inom rimliga gränser. Vad jag menar med att ingen tror på Birka i Mälaren längre.. Det är ännu "partipolitiskt" självmord att stå för den åsikten. Många både stora/äldre och "små/yngre" arkeologer håller dock med mig men menar att de inte vågat säga något. Varför riskera det i en situation där man kanske brännmärker sig i arbetsgivarens ögon. Alltså får var och en den rättlagda kunskapen serverad på skolan och de äldre med egen kunskap håller tyst. Har man oturen att lista ut något som inte är "politiskt" korrekt så får det inte vara något stort.
Jag hade aldrig någonsin trott att jag skulle få medhåll av de som visat sig vara övertygade.Att däremot hänga ut folk gör jag inte. Utom Erik Nylén, han kan hantera det. I övrigt så har jag blivit hotad av en historieprofessor som menade att jag inte skulle ha någon framtid inom detta om jag gick ut med denna idé. Han sade efter två timmar korsförhör "du kan ju det här det hör jag, varför vill du då förstöra din framtid". Han var villig att låta mig ingå i ett projekt om Roma som inte var så "fel".
Om storlek inte är ett argument för en stad som kallas landets största stad så är det väl så i dina ögon. Återigen har jag svårt att tänka mig rent praktiskt att man känner sig välkommen till en handelsplats om man får bo och stå utanför en vallomgärdad by med en hög soldater som spanar på mig med vapen i hand. Alla som kom med skepp till Björkö måste alltså lämna skeppet och förpassas genom byn och ut på handelsplatsen. Staden är för liten och trång att ha all den handeln i anser jag. Gränderna visade sig vara smala och husen står tätt. Jag måste dock inte övertyga alla genom detta forum. Kritik vill jag ha för det ger näring angående vad som behövs. Det enda som övertygar är ju naturligtvis när jag gräver om jag har tur. Det är mycket svårt dock. Hade vi grävt i Roma sedan 1600-talet så hade jag inte behövt sitta här nu, det är väl kontentan.

av **grylen** » 27 februari 2006, 16:07

Det slår mig när jag tittar på en del av argumenten mot min tanke angående Birka på Gotland att mycket verkar genomsyras av en trend. Trenden är att man går emot min teori med stöd av litteratur som de inte verkar vara så insatta i. Man vill hävda att det står klart och tydligt att Birka ligger på Björkö i Mälaren vilket jag anser är en tolkningsfråga, inte en klar sanning.
Såvitt jag förstår så har man tolkat den latinska texten efter en "vetskap/vilja" om vart Birka låg. Följdaktligen var det så att Ansgar färdades sista biten till Birka över "mellanliggande vatten". Det som egentligen står bör enligt vissa tolkas "mellanliggande hav". En gång var det viktigt att befästa sveriges mäktiga historia, idag torde sanningen vara viktigare?
En liknande tolkning har man gjort när man översätter en passage till att Birka är goternas stad mitt i svearnas rike. Det som står verkar mer vara: Birka är goternas stad mitt i svearnas rike, på dess rygg vill jag minnas. Det är sådant som gör att jag menar att om man frigör sig från äldre föreställningar så kan min teori mycket väl stämma. Ansgar färdas upp till svearnas land, över mellanliggande hav till Birka. Birkas plats var i svearnas rike, mitt på dess rygg (kust?). Mittemot Jumne i södra Östersjön, hade lika långt till Österjöns alla kuster, var en samlingsplats för östersjöns alla folk. Birkastiftet var gällande Östersjöns alla öar för dess belägenhets skull.
Infarten till Birka var en vik från norr med flera mils mycket besvärlig segling med hinder. Birka hade svagt försvar och man behöver tid att samla folk om angrepp sker. Birka anges inte ha haft någon vall. Sveakungen anges inte ha haft reel makt i Birka.
Detta är alltså det man stöder sig på när man säger att jag har helt fel. Då undrar man ju vem som är källkritisk och inte?
Ser det ut som en självklarhet att ovan beskriver en liten ö i öppet vatten inne i Mälaren?
Nåja, en sak är säker har jag lärt mig långt innan. Om hundra år så är vi alla idiotförklarade som trodde som vi gjorde (även jag såklart). Detta skall dock inte hindra oss att sträva efter sanning.
Detta nu skrivet för att litteraturen tydligen är det som folk stöder sig på.
Om fynden på Gotland av alla dessa mynt från sidenvägen nu inte skall spela någon roll så får det bli en fråga om litteraturen först i alla fall.
Jag skulle inte vara ledsen på något sätt om jag faktiskt blev överbevisad och får fel. Dock måste jag "lufta" vad som för mig är uppenbart skumt.
Om man går in på hysteriskas sökning (http://www.historiska.se/) lägger in kriterierna mynt och silver. Se fördelningen Gotland-övriga Sverige, begrunda. Att sedan självklart fastslå att makten och Birka var som historien har lärt oss känns svårt. Ett under vikingatiden arabiskt område trodde att de haft total nedgång under vikingatid. När man sedan såg på fynden av mynt på Gotland fick man skriva om sin historia till stark ekonomi med mycket handel..

av **Gotish** » 28 februari 2006, 12:25

Som sagt är jag väldigt grön på texterna om birka. Vill även poängtera att jag inte argumenterat för att birka i mälaren skulle vara ansgars birka. Jag har argumenterat emot att birka skulle ligga i roma.

Står det i texterna att Adam av bremen åkte till baltikum? Att missionera i baltikum vid 1100 skulle vara väldigt dumt och onödigt av adam. Med tanke på att Tyska Ordens präster startade sitt missionsarbete där under 1100-1200talet och behövde grovt stöd av sina tempelriddare för att inte bli ihjälslagna. Om Adam av Bremen rest igenom baltikum i missions arbete så är han en av väldigt få tidiga missionärer som har överlevt.

Detta är av yttersta vikt för om du inte kan bevisa att adam var på gotland så kan du ju inte bevisa att han har varit vid "Roma-Birka". Angående texterna så är dom väldigt luddiga och du lär få lika svårt (Ev mycket svårare) att bevisa "Roma-birka" som att "Mälarö-birka" är birka med hjälp av dom. Som jag visar här nere så är det mycket som kan tolkas på olika sätt.

I goternas stad mitt i svearnas land. Jag antar att goterna här är samma goter som adam av bremen skriver på ett annat ställe i texten där han förklarar Västra Götaland och Östra Götaland till det mytfyllda folkslaget goternas urhem innan dom kom till Weichelsområdet. I sina texter menar Adam att goternas land är Västra och östra Götaland. Han nämner inte Gotland. Jag har personligen inte läst texterna men kan ge källhänvisning till en bok som heter "Myten om Goterna" där adam citeras i just dom här sammanhangen, kommer tyvär inte ihåg vad författaren heter

Mellanliggande hav. Sug på ordet vad betraktades som hav på texternas tid? Och vad betraktades som mellanliggande i textförfattrnas ögon i en tid utan tillförlitliga kartor där man förlitade sig på guider.

I svearnas land på dess rygg. Om gotland ingick i svearnas land är ytterst tveksamt vid den här tiden. Även om det gjorde det skulle jag knappast kalla det för sveas rygg.

Att birka skulle ha legat utan svea kungens makt behöver inte nödvändigtvis betyda att det skulle vara Gotland, fast jag måste hålla med dig om att det är ett bra argument för att birka skulle ha liggat på gotland. Men man kan tolka det på olika sätt.
Är det så att det fanns handels gillen eller förbund som var för inflytelse fulla för att bråkas med? Hur mäktig var sveakonungen? Hur pass beroende var sveakonungen av birka? Många anledningar finns för att en stad eller område skulle vara befriat från kunglig makt på den här tiden, tvivlar på att gotland skulle vara det enda.

av **ueb** » 28 februari 2006, 12:50

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by grylen

Dock måste jag "lufta" vad som för mig är uppenbart skumt.
Om man går in på hysteriskas sökning (http://www.historiska.se/) lägger in kriterierna mynt och silver. Se fördelningen Gotland-övriga Sverige, begrunda. Att sedan självklart fastslå att makten och Birka var som historien har lärt oss känns svårt. Ett under vikingatiden arabiskt område trodde att de haft total nedgång under vikingatid. När man sedan såg på fynden av mynt på Gotland fick man skriva om sin historia till stark ekonomi med mycket handel..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag skulle inte förlita mig på att Historiska museets databas över mynt är representativ för myntsökningar än. Detta beror på att just myntfynden hanteras av Kungliga myntkabinettet och de registrerar av någon outgrundlig anledning inte mynt i samma databas. Att sedan Gotland är mycket rikt när det gäller fynd av arabiska mynt är allmänt känt och tillför väl inte så mycket stoff i denna diskussion...

/Ulf

av **grylen** » 28 februari 2006, 13:39

Hur skall man kunna veta sådant om man inte jobbar med det? Var det det som menades med de 4% som nämndes i övre hörnet? Ärligen tur att du finns här som vet dessa saker!
Om mängden arabiska mynt från "Birkatiden" och sidenvägshandeln funna på Gotland är fullständigt dominerande i jämförelse så borde det väl kunna vara en indikation tillsammans med andra? De flesta tolkningar av föremålstyper funna i majoritet i ett område brukar ju ge underlag för diverse tankar.
Hedebymynten har ju på ett fåtal ex blivit hit och ditförda beroende på antal ex per plats? Gotland är känt för rika fynd av arabiska mynt men inte för att vara helt dominerande..

av **Gotish** » 1 mars 2006, 17:21

Ämnet discuteras lite smått i det arkeologiska forumet, där man bland annat tar upp den här tråden: http://www.arkeologiforum.se/viewtopic.php?p=4410#4410

Mer Birka, nu Gotland.

Vilka är online