Samer - ursprungsbefolkning?

av **Djingis Khan** » 8 december 2006, 15:01

Nu tror jag att vi diskuterar ursprungsfolk utifrån två olika synsätt - juridiskt och historiskt. Samernas status som urfolk är grundat på juridik utöver den historiska biten. Skillnaden är att samernas mark ifråntogs dem av staten bara för att invånarna var samer, en "underlägsen" grupp människor saom ansågs vara i behov av förmynderi. När Någon adelsman fick ett gods i Södermanland osv. var det dock inte för att invånarna var sörmlänningar. Kolonisationen slog mot hela den samiska befolkningen, men alla sörmlänningar fick inte sin mark ifråntagen bara för att en eller ett par adelsmän tilldelades jord i landskapet.

I sådna här diskussioner retar jag alltid upp både samer och ickesamer, eftersom jag aldrig tar ngn tydlig ställning för den ena eller den andra gruppen.

Jag tycker dock att alla grupper bör sluta att odla en offermentalitet. I dagens samhälle är det politisk korrekt att vara en "underdog", och därför vill alla människor framhålla att de minsann också tillhör en förfördelad grupp som ska ha rätt till kompensation och sympati. Tillhör man en "utsatt grupp" ska man vara stolt, tillhör man inte en sådan grupp ska man skämmas. Jag vägrar dock att gå med på ett sådant pk-synsätt. Jag ser inte mina samiska förfäder som offer, och jag ser inte heller mina småländska, halländska, uppländska, dalska m.fl. förfäder som offer på ngt sätt. Vissa förfäder är jag stolt över, andra skäms jag för. Men jag skulle aldrig utnyttja deras levnadsöden för att framhålla mig själv som en "underdog".

I samernas fall har vi dock individer som idag, år 2006, lider av historiska oförätter. Det är alltså inte bara en fråga om vad deras förfäder var med om, utan är en aktuell politisk fråga. Jag märker dock samtidigt att samerna sällan har några folkliga sympatier, vilket inte är så konstigt kanske med tanke på deras ibland agressiva och arroganta sätt att hävda sig...

av **grylen** » 9 december 2006, 01:58

Jag hejar i detta läge på Djingis! Det som gick ”normalt elakt till” är en sak men det som gjordes mot samerna är värre och något staten idag bör stå för.
Dessutom känner jag mig märkligt eggad av Tom ur hans eget perspektiv. Här kämpar jag på Gotland i motvind för att få riksdagsledamöter, kulturföreningar och liknande att förstå den oerhörda makt vårt ursprung har. Eller skall jag säga ohörda makt?
I samernas fall är det ”underdog” som är rätt läge för det har dom rätt i. Men när det gäller de flesta andra potentiella minoriteter som nämns här är det närmast topdog som beskriver läget. Vi som inte känner oss speciellt kränkta (bara lite) men vill ha vår särart erkänd.
Varför skulle inte hela Svea rike kunna dela sig i sina särarter och ändå som från början ingå i samma rike? Om man tror att ett land som Sveriges historia kunde skrivas under av envar som var med är man väldigt naiv. Alla har vi vår historia och alla har vi blivit inlemmade på något vis i ett rike. Det behöver inte vara fel men med tiden suddas särarten ut. Nu kanske sista möjligheten finns att bevara den. Vill vi att alla skall vara lika, på lika villkor, oavsett ursprung eller kulturgrund? I nästa steg gäller det hela världen och det experimentet har nog sovjetunionen redan försökt. Nej, rent ut sagt så bör samerna få så mycket rätt så att de blir nöjda. Alla i landet som anser sig vara minoriteter bör få odla sina rötter. Om inte så kommer ingen att som jag och Tom att hävda sin byggd. Jag möter hellre en stolt människa med rötter än en som bara accepterar att han är svensk och nöjer sig med det. Hos de flesta är det i slutsats inte alls tal om underdog utan stolthet.
Och du Tom: jag har bara hårt arbetande smeder och stenbrottsarbetare som dog unga och utslitna bakom mig förutom min morfar som slet i stenbrottet hela sitt liv men blev över 80. Vallon är bara en benämning, inget fint i sig.

av **pentakel** » 9 december 2006, 18:34

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Djingis Khan

I samernas fall har vi dock individer som idag, år 2006, lider av historiska oförätter. Det är alltså inte bara en fråga om vad deras förfäder var med om, utan är en aktuell politisk fråga. Jag märker dock samtidigt att samerna sällan har några folkliga sympatier, vilket inte är så konstigt kanske med tanke på deras ibland agressiva och arroganta sätt att hävda sig...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tack för det Djingis! Det är just det jag försökt framhäva i tidigare inlägg.

En liten fråga utanför ämnet bara; ni som "bara haft hårt arbetande smeder o stenbrottsarbetare" m.m. i släkten - har ni inga kvinnliga släktingar eller jobbade de också i stenbrotten? inte omöjligt det , å andra sidan..

av **grylen** » 9 december 2006, 19:00

Helt sant Pentakel. Kvinnorna fanns där naturligtvis men det är ju det vanliga förr, de tog hand om familjen i den tidens anda. Fullt upp med andra ord med allt som hörde till gångna tiders hushåll. Därmed är det ingen tror jag som ser ner på dom och deras ofta svåra liv. Ett problem med detta är väl att när man släktforskar så är det lättast att följa männen? Min släkt är kartlagd på mannens sida till 1700-talet utan problem, innan dess är det utlandet som gäller. Såvitt jag förstår så har de som gjort detta arbete försökt även med kvinnorna men att det är svårare. Är inte detta ett problem?
Och dessutom angående samer; hur ser deras tidiga kyrkböcker ut, var det någon som brydde sig?

av **Djingis Khan** » 9 december 2006, 21:26

Pentakel:
Jag har iallfall förmödrar som slet i stenbrotten. Eller nåja, de deltog i allfall. I Orsa har brytningen av slipsten varit en urgammal tradition, där varje hushåll i socknen hade sin tilldelade andel i stenbrotten. Männen högg fram stenen, som sedan transporterades till hackstugorna av kvinnorna. Sedan satt männen hela vintern i de små kalla hackstugorna och hackade till stenarna, vilket gjorde att de dog i förtid av stendammslunga, i Dalarna känd som "Osskallsjukan" - Orsakarlsjukan...

Grylen: De svenska samerna skrevs upp i kyrkböckerna precis som alla andra. Längre tillbaka var de indelade i speciella lappförsamlingar

av **Runristaren** » 11 december 2006, 12:50

Jag är inte tillfreds med vissa debattörers syn på lidande i denna debatt.
Vad i herrens namn ger ett personligt/mänskligt lidandet, ett större värde bara för att det kopplas/kan kopplas till en särart/kultur eller religion på offret/offren?

Aj, aj, detta är absolut ingen trevlig vinkling eller utveckling på denna debatt.

av **Djingis Khan** » 11 december 2006, 15:08

Runristaren:
Om vi konkretiserar det så här: Idag har vi många samer som får sina liv begränsade och i värsta fall förstörda pga att de inte har möjlighet att föra sina näringar fullt ut. Flera yngre renskötare tvingas ge upp och oroväckande många har tagit livet av sig i förtvivlan. Många samer har också gått miste om sitt språk medan en del har utsatts för rasbiologiska studier och diskriminering, t.ex. de många renskötarbarn som förr tvingades gå i speciella "nomadskolor" istället för vanlig skola.
Vi har människor som pga sin etniska härkomst förvägrats sin rätt till mark, sitt språk och i flera fall utsatts för övergrepp och diskriminering. Deras "brott": de var födda som samer. Vad är ditt förslag till en lösning?

av **cizzi** » 11 december 2006, 16:04

Jag har två funderingar ...

Någon pratade om "Survival of the fittest", och det kan det väl ändå inte handla om i det här fallet? Det måste ju förutsätta att den som är bäst på något kommer längst och att de som kan anpassa sig efter förutsättningarna överlever längst. Men det förutsätter också att man har någorlunda liknande förutsättningar; det är jäkligt lätt att sitta på sin trygga lilla jordplätt och säga att "de får väl skylla sig själva om de inte är tillräckligt bra/framåt/moderna/anpassade". Frågan är hur bra man själv skulle klara sig och sitt värv om någon plötsligt kom och bestämde att marken inte var din längre? Och de allra flesta av oss kan inte ens förställa oss förutsättningarna, för vi bor i lägenhet och går till vårt kontor varje dag innan vi handlar middagen på ICA.

Den andra funderingen är angående "vad som bestämde att en del människors lidande skulle vara större än andras" och det var väl knappast det som var poängen. Poängen är att det finns folk som behandlas illa för att de tillhör ett folkslag och ingenting annat, det är samerna förvisso inte ensamma om i Sverige, men övriga grupper som lider av samma förutsättningar är i allmänhet invandrade (exempelvis judar). Det betyder inte att judarna lider mindre, det har bara en poäng i minoritets-/ursprungsbefolkningsdiskussionen.

av **grylen** » 11 december 2006, 16:44

Just detta med survival of the fittest har här kommit att hamna om kulturer som inte lyckas förstå och respektera varandra. Det är inte vad Darwin pratade om. Dessutom finns inget naturligt urval i människans sätt att agera mot folk, endast survival of my own.
Detta är ett stort problem när man bedömer att en kultur på något sätt är lägre på en skala där man även sätter sig själv. Detta oavsett vart, man mår dåligt av att vara lågt och man andas ut eller får dåligt samvete om man är högt.
Problemet finns även i uppslagsböcker (iaf när jag skrev uppsats om kulturbegreppet). Kultur anses vara något som växer med ett folks utveckling. Själv skrev jag då att en ursprungsbefolkning som Aboriginer eller Samer inte har en lägre kultur jämfört med säg en normal svensk bara för att de inte "kommit så långt" att de har ett konserthus. Detta sätt att se kulturer som olika höjder beskriver endast vårt problem att förstå andra kulturer och inget annat. Vi måste lära oss att se kulturer som något parallellt inte linjärt. Kultur är inte möjlig att utveckla från låg till hög. Kultur är det rum som identifierar en individ genom individen själv, utan det blir individen berövad sin identitet.
Vår moderna svenska kultur har enorma brister, det är därför vi samlas här på detta forum till exempel. Jag tror det blir farligt om man inte respekterar kultur. Kan låta idiotiskt men jag själv tror att USA och gamla Sovjet skapade sina seriemördare och liknande på detta vis. Rotlösa desillusionerade människor utan stolthet blir aldrig bra det förstår nog vem som.
Därför; låt de inom ett land som vill hävda sin egen kulturgrupp bli hörda och visa respekt för det man inte förstår.
Utöver detta finns inga som helst "recept" på hur man får samerna glada igen.

av **Skarek** » 11 december 2006, 17:11

[Parantes]

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by cizzi: Någon pratade om "Survival of the fittest", och det kan det väl ändå inte handla om i det här fallet?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by grylen: Just detta med survival of the fittest har här kommit att hamna om kulturer som inte lyckas förstå och respektera varandra. Det är inte vad Darwin pratade om. Dessutom finns inget naturligt urval i människans sätt att agera mot folk, endast survival of my own.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

"Survival of my own" är vad Darwin talade om. Varje individ försöker själv överleva och få sina avkomma att överleva. De individer som har de bästa egenskaperna kommer skaffa sig de bärsta fördelarna och därmed överleva bäst. "Starkare" gener kommer på så sätt överleva bättre medan svaga kommer dö ut.

Jag tror det var jag som sa "Survival of the fittest" från början. Det jag syftade på var att uppenbarligen så var den kulturen som kom och tog samernas mark den "fittest" då de kunde ta makten över marken. De hade allierat sig till ett större kollektiv än Samerna och därmed hade de mer makt och kunde "stjäla" samernas mark. Så har det alltid fungerat. Indianerna kunde inte "försvara" sin civilisation, så den slogs omkull. Romarriket slogs omkull då det inte fungerade osv. The fittest förändras ju emd tiden, då olika förutsättningar finns. En gång i tiden avr säkerligen samerna "the fittest" då de tok den marken de hade, men senare var sydligare civilisationer "the fittest"...

Men men, bar en parentes för att försvara mitt missbruk av Darwins lära...
[/Parantes]

av **Runristaren** » 11 december 2006, 21:03

Som jag ser det är det "ingen" som vill förvägra samerna att vara samer.
De har all rätt att ha sin särart, sin kultur.
kan även inte tänka mig att "ingen" har något emot att de försörjer sig på renskötsel.
Men när ens handlande inkräktar på någon annan, blir det stora problem, i detta fall andra markägare, privata som statliga!
Samerna får göra som alla andra i dagens Sverige, köpa egen mark och där bedriva sitt uppehälle.
När fråntogs samerna "sin" mark, 1900, 1700 eller 1500?

Om ett samhälle skall fungera, måste alla följa dess lagar och förordningar i nuet, oberoende av vilka oförätter som skett i svunnen tid, något annat blir orimligt!
Ska en viss folkgrupp ha rätt att återkräva "stulen" mark, ska detta i demokratins tecken även gälla alla personer i Sverige.
Annars är vi ute i "rasbiologins?" tecken igen, att vissa är mer värda än andra, att vissas lidande och oförätter är mer värda.

Detta är något jag aldrig kommer att acceptera, oberoende om det gäller samer eller andra!

av **Djingis Khan** » 11 december 2006, 21:15

Runristaren:
Samerna var förr garanterade äganderätt till sin mark i form av s.k. lappskatteland, dvs områden som fick brukas av samerna i utbyte mot att de betalade en skatt till kronan. Samerna garanterades alltså denna mark genom en slags lagfart, ungefär som svenska bönder ägde sin jord och betalade skatt. Samerna fråntogs - helt i strid mot tidigare bestämmelser - rätten till dessa områden i perioder från 1873-1928, det har alltså skett relativt nyligen.

Vi har idag samer som tvingas kämpa i komplicerade rättsmål och utredningar för rätten till sina gamla marker. Vi har samer som aldrig fått lära sig tala samiskan eftersom det för bara några decennier sedan var förbjudet att tala det språket i skolan. Vi har ännu samer i livet som utsattes för förnedrande rasbiologisk forskning och andra övergrepp tidigare under förra seklet. Är det okej att detta bara glöms bort? Har dessa människor inte rätt till upprättelse?

"Ska en viss folkgrupp ha rätt att återkräva "stulen" mark, ska detta i demokratins tecken även gälla alla personer i Sverige."

Javisst, men ge mig ETT exempel på andra etniska grupper i Sverige som fråntagits rättigheter och hunsats på det här viset de senaste 100 åren!

av **Runristaren** » 11 december 2006, 21:24

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Djingis Khan

Runristaren:
Samerna var förr garanterade äganderätt till sin mark i form av s.k. lappskatteland, dvs områden som fick brukas av samerna i utbyte mot att de betalade en skatt till kronan. Samerna garanterades alltså denna mark genom en slags lagfart, ungefär som svenska bönder ägde sin jord och betalade skatt. Samerna fråntogs - helt i strid mot tidigare bestämmelser - rätten till dessa områden i perioder från 1873-1928, det har alltså skett relativt nyligen.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Djingis Khan!

Saklig och korrekt information är aldrig fel!
Hade samerna rätten till marken, till pappers 1873-1928, är det ingen som helst tvekan.
Då har de all rätt på sin sida, då detta handlar om modern tid, om dina fakta stämmer!

av **Runristaren** » 11 december 2006, 21:26

På vilka grunder fråntogs de sin äganderätt över marken?

av **grylen** » 11 december 2006, 21:37

Just för att inte blanda in känslor angående samer så jämför jag gärna med andra kulturer som vi lättare ser utifrån.
Aboriginerna fråntogs sin mark av flera skäl. Man ansåg inte att de hade styrka att vara ett hot eller kunna bidra till de vitas kultur så de blev värdelösa. Just detta att de inte fick respekt gjorde att man tog inte alls något land ifrån dom så att säga. De hade ju förbrukat sin rätt när de inte kunde slå tillbaka. Alltså var staten inte skyldig någon aborigin något.
När man så tvingades erkänna aboriginerna som ursprungsbefolkning med rättigheter kom problemen. Den vita kulturen sade nu "vi erkänner er rätt till landområden som ni i vår rätt kan styrka tidigare ägande till". Hur många ägarbevis hade de stämplat tror ni?
Deras heliga platser kunde de få tillbaka rätten att besöka tillsammans med de andra turisterna. De enorma landområden de sade sig äga per klan kunde inte styrkas i rätten och alla fick nej. Till slut fick man tolka mellan de olika kulturerna vilket tydligen gav något resultat i rätten. Dock när jag senast pratade med en austaliensisk forskare och frågade om de har problem med rasism; Nej sade han, vi har inga problem med det. Med aboriginerna då, blir de rättvist behandlade med sina krav nu undrade jag? Killen började nästan gråta och såg ner i golvet och sade "du får ursäkta men jag skäms".
Och i Australien är det frågan om ett läge där man erkänner deras rätt till land men ställer till det i processen. Den dag svenska staten erkänner samernas rätt är jag övertygad att de kommer att göra något liknande. Inga köpekontrakt sedan förr, inget ägande och alltså ingen skyldighet för staten att göra något.
Vi kan inte jämföra markfrågan nerför samernas med deras problem. Härnere vid oss har marken "alltid" ägts av någon. Deras mark som jag uppfattar det blev statens eller andras då de inte kunde styrka rätten till ägande. Det är väl det de försöker göra nu?

Samer - ursprungsbefolkning?

Vilka är online