Birka på Öland?

av **Inger E** » 14 augusti 2005, 13:51

Skall försöka besvara Gorms(Johans)frågor en efter en. Först tänkte jag dock försöka förklara landhöjningsproblematiken med ett experiment som jag brukar använda för att belysa detta för elever i grundskolan.

Om du tar en vanlig balja. Börja med att lägga träbitar i botten på följande sätt:
xxxx xxxxxx
i en eller flera rader observera att du lägger dem från långsida till långsida.
Ovanpå dem lägger du en bräda som täcker större delen av baljans längd. Brädan skall vara bredare än mellanrummet mellan träbitarna och läggas ovanpå dessa.
I mitten av den långa brädan ställer du nu en vikt. Vikten är till för att hålla nere brädan och bitarna när du fyller på vatten som åtminstone täcker 2/3 av viktens höjd.
Flytta nu sakta vikten åt ena eller andra kortsidan och observera vad som händer.
När du flyttat vikten tillräckligt långt från mitten bort från en av raderna där du la träbitar skall du snabbt fylla baljan med en halv-en hink vatten beroende på storlek.
Det du först observerade var att ena änden av träbiten reste sig och med den följde träbitarna uppåt. När du sedan häller på vattnet snabbt skapas en rörelse i vattnet som så nära som möjligt visar hur land som inte genom att urberget gick upp till ytan påverkas av sidokrafter inte bara av att landet reser sig.

Så till dina frågor:
Du frågade:
1. För att beräkna strandförskjutning så daterar man ofta issoleringstillfället för t ex en sjö. Denna datering kan t ex baseras på fossil från olika stadier i östersjöns historia eller genom dateraing av organiskt material med t ex C14. Vad daterade man och hur?

Som du vet är det alltid riskabelt att datera organiska material om dessa är rester från levande organismer som levt av och i salt eller bräckt vatten. Detta tror jag inte jag behöver utveckla här.
Vad som däremot ofta glöms bort är att sediment och lera består av små korn som p.g.a. friktionen klarar viss belastning men mycket lätt når en gräns där vatten som funnits i sedimentet och leran i realiteten kommer att utgöra ett smörjmedel som gör att föremål kan sjunka. Hur djupt de sjunker är beroende på föremålets vikt relaterat till den bärighet som de aktuella sedimentlagren/varviga leran har.

Om du tänker dig följande experiment. En del av Er som läser detta har förmodligen sett det genomföras i verkligheten, men det förtjänar att upprepas:
Du tar en lerkub 10 x 10 x 10 cm eller något liknande. Först belastar du lerkuben så mycket att du får reda på vad leran klarar av att bära i kubtillstånd. Därefter tar du och lägger leran i en tillbringare eller spann och börjar röra med en pinne. Som du då upptäcker efter en stunds rörande så är leran mer eller mindre flytande och inte det fasta tillstånd som den i första anblicken tycks vara.
På samma sätt som skred kan uppkomma och då i stor skala, kan föremål sjunka ner p.g.a. smörjmedlet vatten i lera och sediment. Om du sedan hittar organiska rester så kan du inte vara säker på att de hittas i 'rätt' tidslager.

Det är den andra typen av dateringsproblem. Det finns fler men dessa två utgör de vanligaste.
Att dessutom sedimentlager och lerlager i sig går att åldersbestämma på ungefär samma sätt som vi räknar årsringar på ett träd behöver jag väl inte gå närmare in på?

Du frågade:
2. Om kartan jag referarade till inte är pålitlig, varför skulle den du referar till vara det? Jag har lite svårt att förstå varför man skulle rita ut fyrisån med samma sträckning som den har idag om stora delar av området låg under vatten.

En karta säger i bästa fall hur ett område såg ut när underlaget för kartan karterades fram. Den säger aldrig någonsin något om hur området såg ut 100 år tidigare. Än mindre något om äldre tiders landskap.
När det gäller området runt Gamla Uppsala är det dessutom mycket lätt att med blotta ögat se de tidigare strandlinjerna. Strandlinjer som dessutom helt stämmer med de uppgifter jag lämnat avseende landhöjningen. Jag vet inte om du jobbat med infraröd fotografering. Om du tar kort med den kameran som du använder när du vill ha 3D foto och tar detta med infrarödfilm precis när den första grödan kommer upp på våren så ser du dessutom strandlinjerna(pluralis) från olika perioder.

Du frågade:
3. Återigen; Hur förklarar du de husdateringar på huslämningar som sträcker sig från romersk järnålder och framåt (det finns även dateringar från folkvandringstid, vendeltid och vikingatid)? Dessa borde ju rimligtvis visa på att stora delar av området var torrlagt under denna tid.

Inget problem alls. EN sjö som fanns på t.ex. Romartiden och dess sentida efterföljare har p.g.a. landhöjninen ALDRIG samma utsträckning. Detta betyder t.ex. att du inom en liten radie kan ha en höjdförändring på +/- 2-2,5 meter över eller under genomsnittslandhöjningen. Ett exempel som självfallet är från ett större område är hur Vänerns area förändrats. Antar att du kan få tag på kartor på det som visar hur effekten på större ytor är. Om du tittar på sjön Tåkern har du ett exempel i mindre skala där visserligen landhöjningen sedan 1000 talet varit avsevärt mindre än i området runt Gamla Uppsala.

Eftersom vi ofta finner Romartidens och Folkvandringstidens bostäder inom ett mindre avstånd från ett vattendrag eller sjö, så påverkas möjligheterna till att ha kontinuitet i boendet alternativt behöva flytta bosättningen av hur sjön eller vattendraget förändras över tiden. det är enkelt att visa detta om du skulle vilja ha ytterligare förklaring på varför ett område kan ha varit bebott under t.ex. 300-talet och mycket väl kan ha haft vatten över husgrunden eller fram till det på 700-talet. Att vi dessutom måste räkna med den vattennivåhöjning som skedde i Östersjön under 600-talet och en tid framöver p.g.a. minskat utflöde ur Östersjön när havsvattennivåerna av olika orsaker förändrades, det påverkar ännu mer var det fanns vatten och inte fanns vatten på 800-talet och framåt.

De allra flesta järnålderssjöarna som försvunnit har försvunnit p.g.a. människans markanvändning då utlopp förändrats och mycket av detta har skett mellan vikingatiden och 1500-talet. Det ser du inte på kartor från senare tid. Skall återkomma med referens till en karta som klart visar att stora delar av Uppland låg under vatten långt senare än vad som det brukar räknas med.

För övrigt är namnet Fyrisån ett problem i sig. Ån hette inte Fyris ån utan kom att få namnet när det började antas att Gamla Uppsala var det Ubsola som fanns omnämnt i de Isländska sagorna....

av **Ny Björn** » 14 augusti 2005, 21:47

Jag tror varken att Johan eller jag själv har några problem med hur transgressioner fungerar, men på vilket sätt skulle din hypotes falsifiera Gamla Uppsala som "Ubsola"? Det finns som sagt en kontinuitet både vad gäller artefakter/gravfynd och bebyggelse/C14-prover från romersk järnålder till tidig medeltid på platsen - alltså inte bara från dessa två perioder utan även från folkvandrings-, vendel- och vikingatid.

/N B

av **Gorm** » 14 augusti 2005, 21:56

Inger E skrev att högt vattenstånd under Adam av Bremens tid bekräftas av en karta. Mig beterligen produceras inga pålitliga (jaja, mer eller mindre)kartor förrän under 1600-talet vilket är anledningen till att jag tog upp det. Inger E har fortfarande inte redovisat vilket karta det handlar om, jag bara utgick ifrån att det handlade om en lantmäterikarta.

Du menar således att vattennivån stigit såpass mycket under vikingatid att det sträckte sig över kyrkoplatsen för att sedan sjunka tillbaka under 1100-talet så att domkyrkan kunde byggas? Låter lite väl otroligt i mina ögon.

Om detta nu är så sensationellt som du påstår, varför har det inte skrivits om det? Med tanke på hur mycket som grävts i området så tycker jag att det borde synas i stratigrafin. Någon som läst dessa rapporter närmre?

/Johan

av **Inger E** » 17 augusti 2005, 14:59

Först och främst. Landhöjningen och hur långt vatten gick in respektive vatten som stannade kvar och blev sjöar är INGEN HYPOTES. Det är kända geologiska fakta. Allt det jag berättat här har ett antal geologer försökt få fram under de senaste 50 åren till arkeloger och andra som arbetat utifrån hypotesen att näst in till ingen landhöjning skulle skett på de senaste hundra åren. Jag förstår att ni tror att ni förstår mekanismerna bakom detta. Verkligheten är mycket mer komplicerad och för varje litet område du undersöker måste du ta med i beräkningen ett otal andra variabler som jag bara delvis berört här.

Återigen. Landhöjningen har varit avsevärt större norr om Mälaren än i t.ex. södra Sörmland för att inte tala om i Småland. Landhöjningen startade vid olika tidpunkter och p.g.a. isens avsmältning även åstadkom isälvarna som ni säkert läst om så har du också att ta hänsyn till hur djupt ner även dessa meandrat sig i terrängen. Du måste känna till varje sprickbildning, hurst och nedsänkningar och använda dessa uppgifter när du beräknar när och hur järnålderssjöar som inte längre finns försvunnit.

Viktigast av allt är att få klart för sig det grundläggande i att det inte går att arbeta sig baklänges från dagens strandlinje för att beräkna århundrade X:s strandlinje utan att du har uppgifterna om landhöjningsskillnaderna över tid i det område du arbetar med. Konkret betyder detta att du minst behöver siffror för var 800:e meter. Dessutom är det från tidpunkten för högsta vattennivån du måste räkna framåt till idag. Inte tvärs om. Vilket betyder att du måste ha ett stort antal data för det aktuella området.

Bästa beviset för verklighetens landhöjning i Upplandsområdet är den Uppländska åkerjorden. Hur långt ner du har till sedimentära lager respektive till lerlager. Om det inte Uppland haft stora vattenområden avsevärt längre än ni normalt räknar med så hade åkerjorden i Upplandsområdet inte varit så bördig.

Jag skall återkomma med mera fakta som oftast glöms bort när landhöjningen för Uppland är på agendan. Till att börja med hoppas jag att ni båda är medvetna om att landhöjningen inte är den samma i norra Uppland som i södra Uppland. Detta medför bland annat att vikar och laguner som fortfarande avsnörs och blir till våtområden eller mindre vattensystem inte är något annat än det som pågått sedan norra Uppland började stiga upp ur havet långt efter södra Uppland. Det medför också, pga. att landhöjningen i norr är större än i söder, att vatten som samlats norröver p.g.a att landet tippat först söderöver. Det är alltså inte relevant att bara räkna vatten in från Mälarområdet utan hela bilden av avsnörningar och landhöjningar i Uppland från norr till söder måste tas med när du studerar hur ett område såg ut t.ex. år 1000.
I verkligheten är allt detta mycket enkelt. Tyvärr inte så enkelt att du kan utgå ifrån dagens landhöjning och göra expoleringar bakåt utan att du har alla fakta om hur landhöjningens retarderade hastighet påverkat varje enskild punkt.

av **ueb** » 17 augusti 2005, 22:35

Tänkte att jag skulle kasta in en karta över generella höjddata för Uppsala med omnejd för att krydda diskussionen lite. Grunddata är hämtade från den ekonomiska kartans höjdkurvor (5 meters ekvidistans).

<center> Bild

</center>

<center>I högre upplösning: </center>

/Ulf

av **Gorm** » 18 augusti 2005, 07:41

Inger E: Men snälla, detta förklarar fortfarande inte den kontinuitet som syns i Gamla Uppsala. Någon som känner till hur det ser ut i stratigrafierna från undersökningarna? "Påfört" vatten borde ju rimligtvis lämna spår efter sig. Strandlinjekurvan och husdateringarna talar emot varandra. Du menar såleden att dateringarna är fel?

/Johan

av **Inger E** » 18 augusti 2005, 13:02

Gorm nu är det du som tydligen inte förstår vad som hände när avsnörda sjöar och vikar från Stenåldern och framåt förflyttats i terrängen p.g.a. landhöjning, sprickbildningar osv. Jag skickade ett mail till moderatorn där jag har en skiss för att förklara vad som händer. Mitt problem är att jag inte har någon hemsida. Har inte haft det sedan jag flyttade för 7 år sedan. Vet inte hur jag skall ladda upp så att alla här kan se.

Nåväl jag skickar dig en kopia.
Principen är den att när landhöjningen som alltid i Uppland är högre i norr än i söder, sett över tiden från år 800 skiljer det ett par meter. (skall återkomma med exakta uppgifter efter helgen). Så är det med Upplands sjöar precis på samma sätt som det är med alla andra landskaps sjöar, små och mindre. De tippar. En del rinner ut naturligt p.g.a. att marken under absorberar vatten, transporterar vatten etc etc i större utsträckning än den nederbörd som faller över det lokala området, andra försvann speciellt under perioden 1400-1750 genom att nya jordbrukstekniker, dikesläggningar, utdikningar och avgrävningar av naturliga hinder i terrängen tömde sjöarna. Flertalet av dessa sjöar kom till under Brons- eller Järnåldern.

När en sjö tippar p.g.a. terrängen i norr och söder höjt sig(och fortfarande höjer sig) med olika hastigheter, innebär detta att tidigare boplatser som ligger på låglänt terräng väldigt ofta i något skede hamnat under vatten. Jämför med hur Vättern som jag refererat till tidigare både har Stenålders, Bronsålders och tidig Vikingatida hamnar och bosättningar som nu ligger under vatten utanför Jönköping.

Frågan är inte heller om kontinuitet finns i ett område, frågan är nivån där bosättningen funnits vid tid A resp tid B. Du kan inte heller använda dig av en liten högre nivå för att uttala dig om ett område som ligger eller legat på lägre nivå, obs så lite som 1-1,5 meters skillnad i nivå idag är fullt tillräckligt för att du inte kan uttala dig om en enda kvadratmeter mellan höjd A och höjd B. T.ex. bosättningar funna vid vägbyggen ligger högre än mellanliggande jordbruksmark fram till Uppsala högar. Om du tittar noga efter så kan du än idag tydligt se tidigare strandkanter(plural) i mellanliggande terräng.

Det viktiga att komma ihåg är att området norr om Mälaren från Uppland till Höga kusten kom över vattenytan långt efter landet söderöver. Inlandsisen drog sig tillbaka norrut och den hastighet med vilket landet började resa sig var högre än senare hastigheter. Ren fysik och matematik. Landhöjning sker med en retarderande hastighet. För att du överhuvudtaget skall kunna uttala dig om hur vattennivåerna såg ut före den lantmäterikarta som hänvisats till, så behöver du för varje sträcka som legat längs vattendrag, vik eller Östersjön från tiden du vill veta om och framåt. Varje(!) avsnörning i norr i öster och i söder måste tas med för att få en riktig "bild".

av **Admin** » 18 augusti 2005, 15:41

Inger E: Jag uppfattar inte att du svarar på Gorms fråga. Om vi ska kunna upprätthålla en vettig diskussion här så måste vi föra den med frågor, bevisföring och argument. Just nu behöver du svara på Gorms fråga om huruvida dateringarna är fel, och du bör redovisa dina källor och argument för detta.

/Henrik

av **CarlLarsson** » 18 augusti 2005, 16:19

Bästa moderator kan man få se Ingrids skiss.

av **Gorm** » 18 augusti 2005, 20:50

Jag måste kanske förtydliga mig? De dateringar jag syftar på härstammar från lämningarna under dagens sockenkyrka samt Kungsgårdsplatån. Det rör sig således inte om bostättnignar påträffade vid vägbyggen. Dessutom så har vi gravfältet med ca 1000 gravar (ett av Sveriges största gravfält) i anslutning till högarna som härstammar från yngre järnålder som visar på kontinuitet.

/Johan

av **Admin** » 19 augusti 2005, 07:49

Om det mig Inger E avser när hon skriver "moderatorn" så är jag osäker på vad det handlar om för skiss, och när jag har fått det. Bilder som ska läggas upp på HV-forumet brukar jag få i separata mail med en instruktion om att avsändaren vill lägga upp dom, jag kan inte minnas att detta har skett.

/Henrik

av **Lasse C** » 19 augusti 2005, 08:48

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Admin

Inger E: Jag uppfattar inte att du svarar på Gorms fråga. Om vi ska kunna upprätthålla en vettig diskussion här så måste vi föra den med frågor, bevisföring och argument. Just nu behöver du svara på Gorms fråga om huruvida dateringarna är fel, och du bör redovisa dina källor och argument för detta.
/Henrik<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Tack, Henrik! [:D]
Jag har försökt följa den här diskussionen, men ärligt talat inte orkat! Den har bitvis känts rörig, och minst sagt svårbegriplig för en icke-expert som mig.

Som jag uppfattar det hävdas det två saker:
A) Vattenståndet under den aktuella tidsperioden var sådant att Gamla Uppsala avgjort inte kan ha varit Adam av Bremens "Ubsola". (Eftersom området stått under vatten? Eller?)
B) Lämningar i Gamla Uppsala har daterats till en sådan ålder och med en sådan kontinuitet att Gamla Uppsala mycket väl kan ha varit Adam av Bremens "Ubsola".

Som jag ser det är dessa två påståenden rimligtvis inbördes uteslutande, vilket rent logiskt innebär att (minst) ett av dem är felaktigt.
Då kan jag bara säga en sak: Fram med belägg (=tydliga, begripliga fakta)! Håll inte på och svamla!

För att ta ett citat från en film: "I suppose there is a point to all this. Will you please get to it?"

LC

av **Anna-Carin** » 19 augusti 2005, 09:05

Jag är också mycket tacksam för modereringen!

Lasse C,
Bra sammanfattning... fast jag tror inte det ska vara Birka, utan istället Adam av Bremens "Ubsola". [;)]

av **Gorm** » 19 augusti 2005, 09:07

Jag fick däremot skissen ifråga så om det är ok för Inger E så kan jag posta den.

/Johan

av **Lasse C** » 19 augusti 2005, 10:06

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anna-Carin

Lasse C,jag tror inte det ska vara Birka, utan istället Adam av Bremens "Ubsola". [;)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Så var det, ja! Där ser du hur rörigt det hade blivit! [:I]
Jag har ändrat nu.
LC

Birka på Öland?

Vilka är online