Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

av **Christer Samuelsson** » 25 december 2005, 21:20

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Christer Samuelsson

[quote]Originally posted by Admin

Hej, och god jul!

Frågor om historiska museet, dess uppdrag och framtoning och relation till HV-forumet, diskuterar jag gärna men i en annan tråd som den som tycker att det ämnet är intressant skapar under "Diverse skvaller".

Det som gäller under forumet "Forskning" skall vara relaterat till återskapande av historia. Nu är det lätt hänt att detta missförstås, och många frågor som handlar om forskning i allmänhet lyfts inom detta forum till och från. Jag är benägen att flytta den här tråden till Diverse skvaller, liksom framtida trådar som ligger utanför forumets egentliga ämnesområde.

Vad gäller just den här tråden i övrigt, så får jag be er att hålla er inom ämnet som tråden har skapts för att diskutera. Annars blir jag tvungen att låsa tråden, till ingens bästa.

Historiska museet är sannolikt på väg i en riktning där en starkare dialog med brukarna (det heter i regel inte "kunder" i museivärlden) kan skapas. T ex genom ett forum för diskussioner om historia i allmänhet. Vi får se under året hur detta utvecklar sig.

Bästa julhälsningar

/Henrik, admin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vilket undertecknad tycker låter alldes utmärkt, jag har intet att anföra förutom en enda liten enkel liten sak.
"Brukare"
I min värld tillverkas lastbilar, våra kunder köper dessa för att skaffa sej och sin familj ett bra och trevligt liv. Våra "brukare" köper sina lastbilar för 1 - 1.5 miljoner kronor, de driver ett ett eget företag och litar på att våra kunskaper, skall hjälpa dem till ett bättre liv, för dem själva och de som står dem närmast. De betalar förvisso vår lön, för vem gör det annars? Detta är lätt att glömma, men det får man alldrig göra, de betalar bokstavligen min lön. De är våra kunder och inte våra brukare.
Man kan inte jämföra detta med räcka av andra yrken b.la. historikerns och arkeologens, emedan det vore orättvist.
Dock skall man komma ihåg att i denna intenetvärld, där det faktisk är lätt att finna kunskap, får även gamla rutinerade uvar till civilingenjörer stryka på foten,för ovedersägliga kunskaper hittade på nätet av pojkar i blåbyxor...
Jag tror nog det vore bra om den svenska allmänheten blev sedd som kund och inte brukare. Det vore väl en aning fånigt om man skulle kalla en historiskt intresserad allmänhet för kunder, varför inte rent utav allmänheten, brukare låter ju alldeles förfärligt.
God fortsättning på julen
Christer Samuelsson

av **Sigfuss** » 3 januari 2006, 05:23

Jag tycker nog att "brukare" faktiskt stämmer nog så väl in på historiskas "kunder". Muséet är ju faktiskt gratis och någon som inte betalar kan ju heller inte kallas för kund, möjligtvis förlustaffär om man skall se till den privata sektorn.
Nu säger man såklart att allmänheten ju visst betalar för museét med sina skattepengar och visst är väl det också riktigt och sant men jag är övertygad om att andra finansiärer är inblandade så nog kan man kalla i alla fall mig för brukare utan att jag tar anstöt.

Ursäkta OT men eftersom det var trådstartaren som tog upp saken så kanske jag är förlåten?

av **Sigfuss** » 3 januari 2006, 05:31

Jag måste ju ta en dust med trådens egentliga ämne också för att försöka bringa den på rätt köl igen.

Jag tror ju att det har blivit en del missförstånd flera gånger, om det är som jag misstänker så är ju signaturen Rävspel inne på samma linje som Christer. Allt hänger mer eller mindre på vad som avses med ordet exklusiv.
Om det nu med exklusiv menas att Götarna var en av flera grupper som benämndes Svear så är det ju precis vad som Rävspel var inne på, men om det istället menas att Götarna var en förnäm grupp av Svear så blir kanske svaret ett helt annat.

God fortsättning.

av **Christer Samuelsson** » 9 januari 2006, 22:55

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sigfuss

Jag måste ju ta en dust med trådens egentliga ämne också för att försöka bringa den på rätt köl igen.

Jag tror ju att det har blivit en del missförstånd flera gånger, om det är som jag misstänker så är ju signaturen Rävspel inne på samma linje som Christer. Allt hänger mer eller mindre på vad som avses med ordet exklusiv.
Om det nu med exklusiv menas att Götarna var en av flera grupper som benämndes Svear så är det ju precis vad som Rävspel var inne på, men om det istället menas att Götarna var en förnäm grupp av Svear så blir kanske svaret ett helt annat.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det är väl inte omöjligt att du har en poäng här. Jag har väl ställt frågan en aning klantigt och kryptiskt.
Vad jag egentligen menar är som följer:
Våra historiska källor omnämner ibland Goter Götar o.s.v.
Det finns många som hävdar att dessa Goter Götar kommer från exklusivt Väster och Östergötland,
När begreppet svear dyker upp i våra källor finns det de som hävdar att det skall läsas som Svenskar i allmänhet. M.a.o. Svear är alla svenskar alltså även götar.

Detta gäller från Smålands södra gräns upp till en odefinierbar gräns i Norrland. Det är en hel räcka svear som inte utpekas Smålänningar folk från Folklanden, Sudermännen, Västmalänningarna. Dessa uppräknade har bara att finna sej i att vara en allmän del av svearna, medan götarna är en alldeles exklusiv del av dessa.

Är det alldeles rimligt anser herrskapet?

Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Sigfuss** » 10 januari 2006, 09:05

Jag skall återkomma imorgon med ett par citat ur en artikel av herr Harrison som jag råkade snubbla över för ett par dagar sedan, jag har faktiskt för mig att den rakt av svarade på just den frågeställningen.

I stora drag så har jag för mig att han menade att benämningen Svear användes både som namn på hela "Sveriges" befolkning och som namn på befolkningen i "svealand". Götar eller Goter däremot befanns vara namnet på befolkningen i väster och östergötland. Däremot kunde dessa också benämnas Svear i egenskap av befolkning i "Sverige", åtminstone efter 1200-talet.

av **Christer Samuelsson** » 10 januari 2006, 19:52

Jdå jag kan nog hjälpa dej med vad Harrisson skriver i detta ärende.

I sin artikel " Medeltida kungar levde farligt" Skriver han:
Olyckligtvis vet vi inte vad som avses med ordet "Svear" Problemet är att etniska former gled över från en betydelse till en annan, såväl på kontineneten som i Sverige. ( En sak vår professor inte alls belägger, men han tror väl vi skall tro honom på hans ärliga blå ögon.)
"Svearnas land"; på latin Seuonia hade under vikingatiden troligen (troligen således)syftat på det framväxande Sverige. Under 1100 - tolvhundratalen kom emellertid termen gradvis att inskränkas territorielt, så att svear blev en regional underavdelning till den nya underavdelningen svenskar."

Det är således därför att före 1100 Var Svear både Götar och Svear emedan omnämda götar endast kunde vara götar och avskilda från Svearna. Jag ser dock att den goda professorn skriver troligen.
Om detta tycker ju faktiskt Dick Harrison. Var svensk person, får tycka vad som helst, om vad som helst, det skall man ha klart för sig.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Sigfuss** » 11 januari 2006, 07:54

Absolut, han nämner ju även att källmaterialet i dagsläget inte tillåter någon säkrare bedömning än just gissningar och kvalificerade antaganden om jag minns rätt.
Jag kan inte tänka mig att någon sitter inne med information som skulle upplysa oss vidare som inte herr Harrison redan tagit del av så frågan lär nog inte bli bättre besvarad än så, tror du inte?

av **Christer Samuelsson** » 12 januari 2006, 21:19

Det torde vara fullständigt tillåtet att fråga sig varför Adam av Bremen skriver på följande sätt och
I Adams fjärde bok kapitel 14 står det exakt såhär:

”Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.”

Vår tyske prelat förefaller väl anse att det funnits både svear och götar härstädes. Nu skriver han i akt och mening att marknadsföra Hamburger Bremens missionsansträngningar. Skall man misstänkligöra honom härvidlag får det väl vara påkallat av kyrkopolitiska maktambitioner.
Varför skulle han göra så?
Hälsningar
Christer Samuelsson

av **KatjaK** » 28 februari 2006, 00:42

Vilket kul forum jag hittat, och vilken intressant diskussion ni för!

Jag erkänner att jag inte läst precis allt ni skrivit så kanske upprepar jag något.
Ska vi nu se till skriftliga källor så vill jag gärna nämna "Angsars liv" (som kom i nytryck 1986), där det beskrivs hur kejsaren ville inrätta ett biskopssäte ”längst i norr i utkanten av sitt rike”. Det var Birka som åsyftades.

Senare skriver Adam
”Birka är götarnas stad och belägen mitt i sveonernas land, inte långt från det tempel som heter Uppsala och som sveonerna räknar som allra mest ansett när det gäller gudarnas dyrkan.”

Här tycks det alltså som om Uppsala är ett religiöst säte javisst, men ingenstans står att läsa att det varit konungasäte.

Jag ser även att ni diskuterat "Sveasynen", vilket innebär att svearna ska ha lagt götarna under sig och att riksbildandets kontinuerliga process utgått från svealandskapen. Inte många tror på det idag.
Som ni nämnt så står det i Västgötalagarna att det är svearna som skall taga eller vräka konung. Först därefter far kungen på till götalandskapen bli godkänd också där.

Det låter som om svearna har haft vetorätt. Men det behöver inte nödvändigtvis betyda att det var de som utsåg kung!
Istället kan det innebära att den härskare i Götalandskapen som ville bli kung över hela svenska riket, måste godtas i svearnas anrika kärnområde. Det kan vara skälet till att det framväxande kungariket fick namn efter Svea rike.

Jag tror nog att Östergötland spelat en större roll i riksbildandet - i allafall om man ska räkna det kring tiden för landets kristnande. Här, framför allt i västra Östergötland finns bland de bästa jordarna i landet och här etablerade sig kyrkan tidigt.
Att Skänninge varit en stad av mycket stor betydelse går inte att ta miste på, och det är verkligen förvånansvärt hur lite uppmärksamhet staden rönt i historiska källor.

av **Christer Samuelsson** » 29 maj 2006, 17:32

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by KatjaK
Vilket kul forum jag hittat, och vilken intressant diskussion ni för!

-------

Senare skriver Adam
”Birka är götarnas stad och belägen mitt i sveonernas land, inte långt från det tempel som heter Uppsala och som sveonerna räknar som allra mest ansett när det gäller gudarnas dyrkan.”<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

En viktig sak till att börja med. Det är tvivelsförutan så att Adam borde skrivit
”Birka var götarnas stad och belägen mitt i sveonernas land",
För när Adam skriver sin Gesta har Birka varit förstört övergivet i 100 år, för den saken finns goda arkeologiska bevis.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Här tycks det alltså som om Uppsala är ett religiöst säte javisst, men ingenstans står att läsa att det varit konungasäte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Visst är det så, men något konungasäte är inte omnämt annorstädes heller.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag ser även att ni diskuterat "Sveasynen", vilket innebär att svearna ska ha lagt götarna under sig och att riksbildandets kontinuerliga process utgått från svealandskapen. Inte många tror på det idag.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det finns inga bevis för att att svearna underlagt sej götarna och inte tvärsom heller för den delen. Vår historia kan väl vara som livet - varken svart eller vit, utan lite grå.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

Vilka är online