militära kvinnor...

av **Johan Käll** » 1 februari 2008, 14:30

jag håller mig ju mest till medeltid. Där finns inget som pekar på en tross. Snarare att soldater fick med sig mat från den borg de utgick från (Raven von Barnekows soldater till dalarna). Stridande kvinnor verkar finnas i försvar av städer, där man använda alla tillgänglga kroppar som kunde kasta något. Tuchman talar om någon kvinna som stred för sin sons rätt till sitt arveland. Hon deltog till häst i rustning och slogs tom tydligen i sjöstrider (som räknades till något av det frligaste man kunde syssla med). på kontinenten (vet inte om det var holland eller belgien) talas om en fanbärerska, Fat Marjorie, under ett uppror av borgare. Det finns också en 'dialog' bevarad från som diskuterat 'kvinnor i armén' från..jag tror sent 1300, men den är mest en dialektisk övning som anspelar på en rommersk dialog om detta. Den finns att läsa på 'De rei militari' på nätet för den som käner sig hågad.

Kort sagt, det finns belägg för att kvinnor KAN ha stridit i vissa fall. Men att gå därifrån till att säga 'kvinnor slogs/var soldater' är lite långt tycker jag.

Sedan kan man undra om medeltiden kvinnor verkligen eftersträvade att dletaga i strid. Det är en ganska farlig syssla som de flesta ville vara utan.

av **Sunniva Saksvik** » 1 februari 2008, 16:43

Jeg vil bare nevne Aethelflaed/Ethelfleda (datter av kong Alfred og fostermor til kong Athelstan/Adalstein), som ledet an sine merciske styrker mot danske vikinger i England på begynnelsen av 900-tallet.

av **Johan Käll** » 1 februari 2008, 17:14

Boudica ledde styrkor mot Londonium och utplånade en romersk legion eller tre. Hervor var en hård sköldmö i eddorna. En vikinga kvinna skall även anfallit skrälingar i vinland "med blottat bröst slåendes dem i huvudet med bredsidan av svärdet". Men.. är detta belägg för någon sorts vanlig förekomst av kvinnor i det militära? Som just härförare verkar de ju i form av högreståndspersoner vara vanligare. De som hade något att slåss för ch pengar att betala soldater.

av **Evelina** » 2 februari 2008, 12:48

Matti: Det vore rart om du ville förtydliga vad du menar med "värvade" respektive "utskrivna".
Om man håller sig till Sverige, är regelrätta utskrivningar verkligen ett medeltida fenomen? Eller hör de snarare till post-Gustav Vasa-perioden?

Vänligen
//Evelina

av **Johan Käll** » 2 februari 2008, 17:44

stormaktstid.

under 'medeltid' hade vi uppbådet (för försvar av territorium) och i viss mån ledungen (för anfallstrid, mest en båtorganisation). Men dessa ersätts mer och mer av en 'ledugnskatt'(skatt, inte katt..), eller 'skutage' som det även kallas (sköldskatt, av scutum-sköld). Detta för att kungen då kunde hyra in bättre soldater än bonden, och spara denne för jordbruk, som alltid var det viktigaste. Utan mat spelar det ingen roll om man vinner kriget.

av **Matti** » 2 februari 2008, 18:14

Precis, jag tog exempel från Gustav II Adolfs tid, ledsen om det inte framgick.

Medeltid är en annan femma, då bondeuppbåden tjänstgjorde som territorialförsvar och hemvärn och sällan stred utanför den egna bygden. Flyttar man dem hemifrån förlorar man hälften av poängen med böndernas lokalkännedom och förmåga att lägga upp bakhåll, något som bland annat danskarna fick lära sig redan på medeltiden. Kvinnor och andra icke-stridande förflyttades sannolikt to säkrare platser, då uppbåden behövde vara mobila.

Skillnaden mellan värvade och utskrivna är att en värvad soldat under Vasatid och Stormaktstid var en som frivilligt tog värvning vid ett stående förband. Det fanns sådana i Sverige.
Utskrivning var något som inte behövde vara frivilligt. Det var snarare en plikt. Var tionde man skulle skrivas ut, eller så var det var det att på tio hushåll skulle en man skrivas ut. Det där varierade över tid.
Det gällde också att helst ha bondeståndet och bönderna med sig på en utskrivning, eftersom det fanns inslag av tvång. Därför ansträngde sig Gustav II Adolfs sig om att framställa inträdet i det 30 åriga kriget som ett nödvändigt "försvarskrig" och ett förebyggande angrepp. Bättre försvara sig i Tyskland mot papisten än hemma.
Låter det likt, såsäg?

av **Johanna Kindberg** » 3 april 2008, 09:08

Jag tycker att det låter som om kvinnor deltog i försvar - vilket verkar fullt naturligt.

Dessutom så verkar exemplen vara sådana att kvinnor som hade tillräckligt med makt för att göra vad de själva ville och som var stridslystna (det finns de ibland oss som är det) visst kunde delta i strider och leda arméer/härar i strid! Eller så var det sådana som var helt fria från övrigt ansvar och kanske inte brydde sig om vad omgivningen anså om dem såsom skökor som gjorde vad de sjävla ville (kanske är Fat Majorie exemplet på en sådan)som kunde delta i strider om de tilläts av den som ledde hären.

Kan inte låta bli att undra varför Sten Sture d.ä änka inte skulle kunna ha någon taktisk förmåga? När man hela sitt liv har rört sig i maktens korridorer och mött statsmän och kungar så borde man väl ha kunnat snappa upp ett och annat även om man bara är kvinna?

av **Matti** » 3 april 2008, 12:31

Kvinnor i samhällets övre skikt hade helt klart en taktisk kunskap. Borgfrun måste kunna leda försvaret av en borg i makens frånvaro. Men det är viktigt att hålla isär befälsmakt och att man själv deltar i striden annat än som en sista utväg och då kanske det var bättre att ge sig till motståndarens befälhavare och få skydd av sin ställning.
Christine de Pisan, en fransk adelsdam, skrev ju dessutom en "storsäljare" om stridskonst runt år 1400. Men när vi kommer till den verkliga striden så kommer vi så kraftigt in på ett könsmaktsminerat område.
Kvinnor kunde i undantagsfall delta i strid, ja. Men vi kan inte se dessa undantag som att de gjorde de annat än i, ja, undantagsfall. Oavsett hur stridslysten kvinnan än var, så fanns likväl samhället där, och dess könsmaktsordning och normer var förmodligen för starka för att kvinnor skulle kunna göra det. Senare, på 1600-1700-talet, då vi faktist har flera exempel på kvinnor som i desperation maskerade sig till män och tog värvning. I Sverige var det straffbart och ett brott mot Guds ordning för en kvinna att gå i manskläder.
Så kvinnor som stred såg inte alls ut som kvinnor och betedde sig inte enligt de rådande kvinnliga normerna. De kunde inte det, de måste bli män för att klara sig. Din förklädnad måste hålla och vara vattentät, även om jag kan tänka mig att en närmare tät grupp av soldater, kanske även lägre befäl, ibland var medvetna och bidrog till att upprätthålla maskeraden.

Det var egentligen bara i speciella sammanhang, som inom piratvärlden, som även den, med all sin sjömansskrock, var avogt inställd till det kvinnliga könet, som kvinnor ändå kunde spela ut sin personlighet mer öppet. För samtidigt som piratvärlden hade sina regler, så var det ändå möjligt att komma in om man visade sin duglighet.
Marie Reade och Anne Boney är ju de mest berömda exemplen på kvinnliga pirater, som fick en stark och delvis ledande ställning på sitt skepp och som respekterades av de manliga piraterna. Att en av dem tidigare i mansförklädnad tjänat i engelska armén och även blivit dekorerad gjorde nog sitt till att hon snabbt accepterades.

Men som du sa, Johanna, så hittar vi undantagen ofta i överklassen eller i underklassen. Medelklassen är oftast mer låst i sina mönster, verkar det som.

Hur det var på medeltiden är svårare att säga, men jag tror att man skall akta sig för att dra för stora växlar på kvinnligt deltagande ens i bondeuppbåd annat än i extrema situationer. Längre tillbaks, under folkvandringstiden, kan situationen varit mer öppen.

av **Theo** » 3 april 2008, 21:38

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti
Skillnaden mellan värvade och utskrivna är att en värvad soldat under Vasatid och Stormaktstid var en som frivilligt tog värvning vid ett stående förband. Det fanns sådana i Sverige.
Utskrivning var något som inte behövde vara frivilligt. Det var snarare en plikt. Var tionde man skulle skrivas ut, eller så var det var det att på tio hushåll skulle en man skrivas ut. Det där varierade över tid.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gränserna kunde ju vara rätt flytande också, särskilt om vi nu går fram på 16-1700-talet. Många förband och arméer som på papperet bestod av frivilligt värvade var ju inte så noga med hur de fick tag på rekryter och drog sig inte för att shanghaja folk när det behövdes. Alldeles bortsett från det faktum att de värvade förbandens manskap (särskilt frampå 1700-talet) i allmänhet kom från samhällets botten och knappast hade andra karriäralternativ utom brott eller svält.

av **Sunniva Saksvik** » 4 april 2008, 14:24

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Johan Käll

Utan mat spelar det ingen roll om man vinner kriget.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kloke ord! [^]

militära kvinnor...

Vilka är online