Bordsskick

av **Vesuvius** » 20 mars 2005, 21:46

Ni får ursäkta mig så mycket om detta ligger i fel fack. Jag antog att det skulle passa bäst här då det inte regelrätt handlar om vare sig maten eller om besticken (även om det gränsar till båda, utan mer om sedvänjan bordsskick). Om jag har valt fel, flytta eller hänvisa mig då till rätt tråd. Tack på förhand.

Jag undrar hur man bar sig åt för att äta under medeltiden. Om det behövs närmare specificering än medeltiden skulle detta bli 12- och 1300-talen. Vad jag har hört (löst hängande) skulle vara att man åt från stora fat och tog till sig till sin egen tallrik, och att maten skulle ligga på en skiva bröd. Jag har också hört att gafflar användes endast till att hålla i när man skar köttet, och inte till att äta med. Vad jag är ute efter är mest de högre ståndens sätt att äta under, som sagt, främst 1200-tal. För jag antar att ju fattigare man var desto mindre regelrätt etikett existerade?

MVH Rickard

av **Karin** » 21 mars 2005, 10:31

Jag har tittat på en del medeltida bilder för att försöka förstå hur man tänkte när man dukade. Jag har dock mest tittat på 1400-tals-bilder eftersom de oftast är mer detaljerade.

Det man ofta ser är att det står lika många glas och bägare på bordet som antalet personer, alltså antar jag att de har ett var. Dock ser inte alla glasen/bägarna likadana ut. Det kan finnas någon eller några kannor. På bordet ligger också knivar, några färre än antalet personer, så antingen delar de knivar med varandra eller orkade inte konstnären rita ut alla. Mitt på bordet står ett eller två fat med den mat som serveras. Ofta finns det också ett överdådigt dekorerat saltkar. På bordet ligger det ganska många små runda bröd utspridda, typ frallor. Ibland är de delade på mitten på höjden, alltså som vi nu för tiden skär limpor, inte som vi skär frallor. Till sist brukar det framför varje eller varannan person finnas små intetsägande rundlar eller fyrkanter. Jag har tolkat dem som trädiskar. Jag kan inte komma ihåg att jag någonsin har sett en gaffel.

Detta tillsammans med "sånt jag har hört" gör att jag tror att man tog en bit mat från det stora fatet, la den på sin disk, skar den i lagom stora delar med sin kniv och stoppade den i munnen med fingrarna.

Det finns ganska många fynd av skedar, men de finns sällan (aldrig?) med på bilder av fina middagar, däremot äter folk ofta med sked hemma. Kanske var det så att på fest åt man köttbitar som delades med kniv och hemma åt man gröt och soppa.

Och så till avdelningen "saker jag har hört men inte har belägg för":

Istället för en trädisk kan man ha en flat brödskiva att lägga maten på. När den har sugit upp köttsafter och ev sås är den ganska god att äta som nattmacka eller ge till de fattiga.

Mat som äts med sked äter man ur en gemensam skål.

Det ansågs väldigt oartigt att attackera övriga gäster med bestick man har lånat av värden.

Man får inte spotta tvärs över bordet.

Om du går in på www.rafen.net/gillet och klickar på dokument och sedan på diskar kan du läsa vad en kompis till mig har skrivit om vad man åt på under 1400-talet.

Karin

av **Vesuvius** » 21 mars 2005, 19:20

Jag har tittat igenom de bilder jag kan hitta ur gamla manuskript, men för mig ser det ofta ut som om maten är upplagd på fat, men att personerna i sig inte får egna diskar, kan det vara så? Alltså att personerna äter av allmänna fat? Däremot ser det ut som att de har egna skålar. Används då skålarna också för icke-rinnig mat? Är det någon som har en bild där det syns om personerna har egna diskar?

av **Karin** » 22 mars 2005, 19:32

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Karin

Till sist brukar det framför varje eller varannan person finnas små intetsägande rundlar eller fyrkanter. Jag har tolkat dem som trädiskar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Här finns en bild där det tydligt syns att det är diskar: http://www.wga.hu/art/m/master/hausbuch/lastsupp.jpg
MASTER of the Housebook
The Last Supper
-
Wood
Staatliche Museen, Berlin

Skålar kan jag däremot inte komma ihåg att jag har sett på någon festbild. Finns bilden på nätet så att du kan länka till den?

Karin

av **Vesuvius** » 22 mars 2005, 19:59

Jag tittade på maciejowskibibeln (som är underbar) och det var där jag såg att de inte hade diskar, utan mer skålar. Fast, det ser ut som att skålarna de håller är avsedda för soppa. I övrigt ser det ut som om de förser sig från mer allmänna tallrikar.

Men på den andra bilden såg man tydligt diskarna, det är uppskattat. Tack för den bilden. Men jag är fortfarande lite sådär halvskeptisk till varför de inte har egna diskar i tidigare illuminationer. De jag sett från 12 och 1300-tal tycks sällan ha egna diskar. Nån som har bild från den tiden med personliga diskar?

av **Karin** » 23 mars 2005, 16:39

Skålarna på bilden du länkade till tror jag användes att dricka ur. Det var tydligen ganska vanligt under medeltiden att man drack ur skålar istället för ur glas/bägare.

Karin

av **Vesuvius** » 23 mars 2005, 20:36

Är iallafall ganska tillfredställd med att ha hittat en skulptur från 1340 med individuella diskar. Läste dessutom i medeltidens ABC. Där stod att det var ofint att torka sig på bordsduken, jag tycker det låter konstigt. Jag har dessutom hört att det snarare skulle vara tvärt om, att man just för detta ändamål bar in nya dukar efter varje rätt. Men det säg så mycket, men det skulle vara trevligt om någon kunde kommentera detta. Det sägs även att man tvättade händerna innan och efter maten (eftersom man inte fick torka dem på bordsduken). Är det det man har den där mojängen som kallas aquamanil till? Min första reaktion är att det låter som om det är en nutidsmänniskas önskemål om vad man skulle ha gjort på medeltiden... vi är ju rätt vana att tvätta händerna.

av **Karin** » 24 mars 2005, 00:38

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Vesuvius

Är iallafall ganska tillfredställd med att ha hittat en skulptur från 1340 med individuella diskar. Läste dessutom i medeltidens ABC. Där stod att det var ofint att torka sig på bordsduken, jag tycker det låter konstigt. Jag har dessutom hört att det snarare skulle vara tvärt om, att man just för detta ändamål bar in nya dukar efter varje rätt. Men det säg så mycket, men det skulle vara trevligt om någon kunde kommentera detta.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Medeltiden är lång och Europa är stort. Det gällde nog inte samma regler överallt hela tiden.

Karin

av **Vesuvius** » 24 mars 2005, 08:54

Nej det är sant. Men då omformulerar jag frågan. Är det någon som har nån idé om man tvättade händerna eller dylikt före och efter maten på 12 och 1300-tal inom de högre stånden? Eller om det är okej att torka sig på bordsduken under samma århundraden? Dessutom, när man åt soppa med sked, drack man då av skedbladet eller stoppade man hela skeden i munnen, som idag?

av **Martin Lejon** » 25 mars 2005, 19:39

Hej, har läst länge här, men äntligen lyckats registrera mig (misslyckades några ggr och då tröttnade jag).

Äta soppa med sked: att liksom välta in soppan lite fint, är vad jag förstått en etikettregel från senare delen av 1800-talet, när soppskedarna hunnit bli lite väl stora och djupa för att petas in snyggt i munnen.

av **Vesuvius** » 26 mars 2005, 09:11

Jo, men det hindrar ju inte att man gjorde så tidigare också. Jag blev lite fundersam, när jag läste nåt i medeltidens ABC, om att skeden var rund som en liten soppskål i miniatyr för "supanmaten", eller nåt sånt. Kände att jag fick lov att fråga här, jag litar inte riktigt på den boken. Dessutom tycks mig detta med bordsdukarna konstigt, jag är så barbarisk så jag tänker automatiskt "varför ha en bordsduk om man inte kan torka sig på den"? Våra bordsdukar idag är ju mest till prydnad och kanske skydda bordet lite...

av **Emoni** » 26 mars 2005, 11:05

Hmmm... Nu ska jag försöka lägga ihop ett och ett och förhoppningsvis blir det två, tyvärr minns jag inte alla olika källor.
De första "bordsdukar" man hade var orientaliska mattor som man tog bort när man skulle äta (enligt ett TV program från UR), efter ett tag kom man på att man kunde lägga en linneduk över, som skulle skydda mattan (man var väl för lat för att plocka bort den). Linneduken gick ju att tvätta, till skillnad från den orientaliska mattan. Den orientaliska mattan under duken ska vara ursprunget till våra dagars bordsfilt. Under den här tiden, viket jag tror är 12-1300-tal, torkade man av sig på duken.
Under 1400-talet la man en lång, gemensam servett längs med hela bordssidan som alla delade på, samtidigt som man hade kvar bordsduken men utan mattan under. Denna täckte då det som var framdukat (franska couvrir=täcka vilket försvenskats till kuvert=det som finns framdukat per gäst). Under sent 1400-tal höll servetten på att försvinna eftersom man då hade en tjänare som gick runt med en skål vatten och en servett där alla fick tvätta av sig. Det är denna servett som finns kvar som serveringspersonalens handservett (den där lilla servetten som hänger över armen på servitören/trisen). I början av 1500-talet kom det franska hovet på att man kunde göra coola servettbrytningar och sedan dess har linneservetten funnits vid alla finare middagar, (allt enligt en servringslärobok, vill nån ha namn och titel kan jag leta fram det)
Skeden har jag inte så bra koll på, men vad jag vet så fick skeden sin moderna, långsmala form med längre skaft under 1500-talet när pipkragarna gjorde att man inte "nådde" fram med skeden, så att man kunde dricka från skedbladet, oxå enligt nyss nämnda serveringslärobok. Jag tycker det tyder på att man också innan drack från skeden och inte stoppade in hela bladet i munnen, men det är mest min egen teori.
Var det nån som hängde med, eller rörde jag mest till det?
//Emoni

av **Martin Lejon** » 26 mars 2005, 19:47

Back to the spoon....
Förallandel, man kan ju inte bevisa att något INTE gjorts tidigare eller INTE funnits; det tror jag diskuterats i forumet tidigare... [;)]
Faktum är jag inte hittar så många tidiga referenser till hur skeden ska användas, mer än att det upprepas att man kan ta emot en sked med mat som räcks en, smaka, torka av skeden och lämna tillbaks den.

Ett citat från 1480:
"And whan thou hast thi potage doone,
Out of thy dyssh thow put thi spone."
Alltså man ska inte låta skeden bli liggande i soppskålen (eller om det är gryta som serveras, potage kunde betyda bägge).

Att pipkragar skulle hindra en från att äta uppfostrat med sked har jag inte lagt märke till själv. De äldre skedar jag tänker på här har kortare skaft och är ganska grunda, så jag tycker det verkar lite slabbigare att försöka "dricka" från dessa skedar än att stoppa in (åtminstone en del av)bladet i munnen.

Erasmus av Rotterdam skrev ca 1530 en bok som finns på svenska: "Gyldenne book om unga personers seders höfligheet". Jag skulle tro att avsnittet om bordsskick till stor del kan appliceras på mededeltid. Titta gärna på Chaucer website under Life and manners!
http://www.courses.fas.harvard.edu/~chaucer/index.html

av **Vesuvius** » 27 mars 2005, 18:58

Det där med skeden var ju mest en detalj, jag hänfaller gärna åt petighet. Men det med bordsduken tycker jag låter riktigt intressant. Det var mig till mycken hjälp. Det vore skönt om någon kunde bekräfta det (fast jag litar på dig Emoni, inte så, men alltid skönt om det finns fler som säger samma sak).

Sidan med Chaucer verkar dessutom i mitt tycke väldigt bra. Det jag läst hittills.

av **Martin Lejon** » 28 mars 2005, 16:03

Ibland är det kul att hänfalla åt petighet, jag har också en tendens att grotta ner mig i sånt skoj ibland.

Om man ska diskutera "HK bordsskick" lite allmänt, så tycker jag det är en poäng i att man faktiskt kan äta "fint" utan att använda så mycket bestick och attiraljer. Det verkar vara detta som påpekas i de gamla uppförandereglerna.
"Doppa inte fingrarna i såsskålen."
"Använd de tre främsta fingrarna (tumme, pek-långfinger) när du för en bit kött till munnen." etc

Så det blir inga gästabud där man med tänderna sliter köttet av en fårskank och sedan kastar benet i skallen på en gycklare..... [V]

Bordsskick

Bordsskick

Vilka är online