Något för alla musiefascister att våndas över...

av **Vesuvius** » 22 oktober 2005, 13:54

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Vargman

Jag har skrivit förut att den privata äganderätten är en av de mänskliga rättigheterna. Som liberal tycker jag att det är viktigt! Sen ÄR det olyckligt att de med mycket pengar kan roffa åt sig saker som skulle kunna komma fler till glädje. MEN det är deras rättighet.

/Uffe
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Självfallet är åsikten berättigad, och påståendet i sig är sant. Att äga saker är inget brott. Men det här handlar i grunden inte bara om ägande. Det handlar om att äga historia och historiska föremål. Historia kan väl ändå inte sägas tillhöra bara de som har pengar? Det låter som att pengar ger personen fler rättigheter, men utan att för den sakens skull ha några skyldigheter. Tanken på att de som har mest pengar i samhället ska kunna göra som de vill med vår gemensamma historia är oroväckande.

I grunden spelar det ingen roll vem som äger föremålen - det viktiga är att historien blir väl omhändertagen och tillgänglig för allmänheten. Jag tycker att de som har kompetens borde ta hand om historien. Men ingen kan garantera att föremålen inte skadas eller att allmänheten får tillgång till dem, om de är i privata händer.

Bara för att man har pengar behöver man inte vara kvalificerad att ta hand om historiska artefakter. Bara för att man råkar vara född till något, titel, pengar etc, så behöver man på intet sätt vara kompetent. Det har historien visat om inte annat.

Rickard

av **Carolus** » 22 oktober 2005, 14:17

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Självfallet är åsikten berättigad, och påståendet i sig är sant. Att äga saker är inget brott. Men det här handlar i grunden inte bara om ägande. Det handlar om att äga historia och historiska föremål. Historia kan väl ändå inte sägas tillhöra bara de som har pengar? Det låter som att pengar ger personen fler rättigheter, men utan att för den sakens skull ha några skyldigheter. Tanken på att de som har mest pengar i samhället ska kunna göra som de vill med vår gemensamma historia är oroväckande.

I grunden spelar det ingen roll vem som äger föremålen - det viktiga är att historien blir väl omhändertagen och tillgänglig för allmänheten. Jag tycker att de som har kompetens borde ta hand om historien. Men ingen kan garantera att föremålen inte skadas eller att allmänheten får tillgång till dem, om de är i privata händer.

Bara för att man har pengar behöver man inte vara kvalificerad att ta hand om historiska artefakter. Bara för att man råkar vara född till något, titel, pengar etc, så behöver man på intet sätt vara kompetent. Det har historien visat om inte annat.

Rickard
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Saken är att eran åsikt är totalitär. Om man inte ska tillåtas äga historia... Att förbjuda historiska artefakter att byta ägare, att konfiskera slott för att de råkar vara gamla... Det är rena Stalinfasonerna! Ingen har rätt att förvägra mig att köpa en historisk artefakt, än mindre att ta den ifrån mig för att den blivit för gammal.

Vidare kan man faktiskt tjäna pengar, allt ärvs inte.

av **Carolus** » 22 oktober 2005, 14:26

Kan meddela att jag vart o känt på svärdet. Värt varenda krona. man känner verkligen dess historiska vidd. Nice!

av **Vargman** » 22 oktober 2005, 14:33

Nu kan väl ingen egentligen äga historia. Historia är det som har hänt. Däremot kan tex staten äga/kontrollera tolkningen av historia (oftast då i totallitära stater).

Lika illa som att en massa privatpersoner lägger beslag på olika historiska artefakter är väl om en akademisk elit åker runt och gör det. Kvar blir tomma skåp och spiskransar hos tillintetgjorda ägare som vårdat svärdet eller boken i generationer. Om det finns en scramasax av model bluttan och en av blä på historiska museet, så gör det väl knappast ngt om Olga i Sveg har en bluttan och Baron Björnfööf har en blä? Folket kan då se bluttan och blä på museet och Olga och Björnrööf kan se sína hemma.

Om nu ett på alla sätt unikt föremål ägs privat kan väl staten eventuellt vädja att få köpa in det eller låna ut det till ett museum.

Nej, det gyllene medelvägen som i Sverige kallas "lagom". Staten äger, sköter och visar föremål och samtidigt tillåts privat ägande. Det fungerar väl bra i Sverige nu?

Tänk på en sak alla ni som talar emot det privata ägandet. Utan privata samlare skulle det knappast funnits några museum. Är inte det mesta de facto skänkt att privata samlare. Tänk bara på Skokloster. Hade inte den gode Wrangel gillat att samla på vapen så...

/Uffe

av **Anna-Carin** » 22 oktober 2005, 17:38

Wrangel förordnade i sitt testamente att platsen "där jag är född [...] skall vara ett evigt äreminne inför eftervärlden". Och hans dotter tog honom på orden och inrättade 1701 Skokloster till ett fideikommiss. Även följande generationer vårdade byggherrens minne och lät huvudvåningen stå som ett museum över honom. (Fritt citerat ur Skoklosters slott under 350 år)

Fideikommisser verkar ha fungerat som en sorts museer. Visserligen privat förvaltade, men ändå museer. Skulle Skokloster ha varit ens i närheten av så unikt det är idag, om arvingarna till samlaren Wrangel hade förfogat fritt över allt och kunnat sälja eller slänga vad de ville? Knappast!

Vad jag inte riktigt förstår, är varför riksdagen avskaffade fideikommisserna. Det kan inte precis ha gynnat kulturarvet. I linje med den privata äganderätten borde väl de privata instiftarnas önskan om hur deras saker ska disponeras efter deras död respekteras...

av **ueb** » 22 oktober 2005, 19:05

Föremål (och kulturarvet) som finns hos statliga museer ägs av alla men förvaltas av staten. Museerna har som uppgift att ge alla samma rätt till föremålet, nu och i kommande generationer. Privat ägande ger ett fåtal personer tillgång till föremålen (och kulturarvet). Därför ska viktiga föremål förvaltas av ett museum.

/Ulf

av **Anna-Carin** » 22 oktober 2005, 23:41

Visst bör viktiga föremål förvaltas av museerna. Men inte hjälps väl museerna av att fideikommissarierna får tillstånd att sälja ut fideikommissen? Den dag sakerna säljs går de väl i regel till högstbjudande, och det är inte museerna som har mest pengar att handla för, utan de rika privatsamlarna. Det krävdes ju t.ex. privatbidrag för att Livrustkammaren skulle ha råd att återköpa Karl XII:s stulna fickur till ett marknadsmässigt pris.

av **Carolus** » 23 oktober 2005, 00:27

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by ueb

Föremål (och kulturarvet) som finns hos statliga museer ägs av alla men förvaltas av staten. Museerna har som uppgift att ge alla samma rätt till föremålet, nu och i kommande generationer. Privat ägande ger ett fåtal personer tillgång till föremålen (och kulturarvet). Därför ska viktiga föremål förvaltas av ett museum.

/Ulf
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja? Måste världen vara 100% rättvis? Är det så hemskt om vissa har det bättre än andra, har vissa fördelar? Om alla tävlar på samma villkor så är det väl helt ok?

av **Endre Fodstad** » 23 oktober 2005, 10:04

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Carolus

Kan meddela att jag vart o känt på svärdet. Värt varenda krona. man känner verkligen dess historiska vidd. Nice!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

La meg gjette - uten hansker?

av **Vargman** » 23 oktober 2005, 10:31

Endre, varför förutsätter du att Carolus skulle göra det utan handskar? Är det för att han har andra åsikter än dig och därmed måste vara helt inkompetent? Min egen högst personliga åsikt är att det börjar lukta (kultur)snobbism hos vissa av deltagarna i den här debatten. Det är bara de i gillet invigda som minsann vet hur man ska göra och alla andra får på sin höjd komma till museet och trycka näsorna mot glaset...

Anna-Karin, vad Wrangels släkt skulle ha gjort om de fick fria händer har vi faktiskt ingen aning om. Det skulle lika gärna ha varit så att de skulle ha vårdat sin förfaders samling av respekt och intresse. Men faktum kvarstår (som de flesta verkar blunda för), om inte den private samlaren Wrangel (eller andra samlare) hade samlat så hade nog många av de föremålen varit förlorade.

Med respekt

/Uffe

av **Endre Fodstad** » 23 oktober 2005, 11:40

Følg med, Vargman, det var et spørsmål rettet til Carolus.

Hvorfor jeg mistenker ham for det? Vel, det er åpenbart at auksjonshuset som selger sverdet ikke har lagt den helt store vekten på å bevare det, ellers hadde de gjort noe med korrosjonen på overflaten. I tillegg maler han ut hvordan han har kjent på sverdet og "føler dens historiske verdi", samt at han ved gjentatte anledninger har gjort det klart at han til enhver tid vil prioritere privat eierskap og retten til å herje med kulturhistoriske artefakter over deres bevaring og deres status som felles kulturarv. Om man på dette forumet skal gjøre det til en statussak å kjempe for "menneskerettigheten" i å eie kulturgjenstander, og motstykket mot slik tvilsom argumentasjon er kultursnobberi, så går jeg gladelig inn i den båsen.

av **Anna-Carin** » 23 oktober 2005, 14:59

Uffe,

Jag håller helt med dig om att tack vare privata samlare finns mycket bevarat idag, som annars hade gått förlorat.

Men det jag försöker föra fram är att fideikommisser var ett slags föregångare till museerna, i den bemärkelsen att arvingarna inte hade fri förfoganderätt. Samlingen gick vidare som en enhet, från generation till generation, och fick inte säljas. Utan fideikommisser skulle antagligen många privatsamlingar upplösts vid något arvsskifte. Och även om en samling går vidare till en enda arvinge är det ett lotteri i varje generation, om den personen har ett självständigt val mellan att vårda eller sälja sakerna.

av **ueb** » 24 oktober 2005, 09:48

Nu blev det här helt plötsligt ganska intressant... Svärdet är med stor sannolikt redan ägt av ett museum - Historiska museet (med inventarienummer 14798). Se museets huvudkatalog

Nu få vi se vad som händer...

/Ulf

av **Victor Janson** » 24 oktober 2005, 10:47

Det står ju faktiskt i katalogtexten "...deponerades i museet dec 1912. Depositionen återtogs i Maj 1918."
Så det bör väl inte finnas några konstigheter kring att det finns på marknaden?

av **ueb** » 24 oktober 2005, 12:19

Så rätt, så rätt. Man ska ju alltid läsa det finstilta, som det så riktigt heter... Museifascisten få väl ge sig tillslut och låta marknadskrafterna ta över.

/Ulf

Något för alla musiefascister att våndas över...

Vilka är online