Medeltida siden

[vilse]

Vilket av nutidens siden är mest likt det medeltida?

Jag har funderingar på att sy en klänning i siden från ~1350 ca, men vilket sorts siden skall man använda?

[Irmi]

åh jag läste det i en bok från biblioteket, boken hette " Hurusom man sig klädde- en bok om medeltida dräkt" av Else Marie Gultarp. En bok som har väldigt mycket fakta om de flesta materialen och metoderna från Sen vikingatid till sen medeltid. Rekomenderas varmt!

Irmi

[Lillith]

Undrar samma sak som Vilse.
Har också länge varit sugen på lite "finare" kläder än dom evinga yllekjortlarna, som visserligen kan bli nog så fina, men det är ju ändå inte samma sak.

[Malin Berglund]

Det finns en riktigt bra engelsk bok om italiensk silkesindustri av Luca Molà som är doktorand från Johns Hopkins University. Den heter The Silk industry of renaissance venice.
Må vara renässans så den mesta infon är från 1400 och frammåt, men den är ändock väldigt bra. Finns att låna via fjärrlån här i sverige, 3 ex om jag minns rätt. Den från Kungliga biblioteket ligger framför mig här på skrivbordet och är min tills 6 augusti!
Finns en sammanfattning på engelska ur den boken om silke med sämre kvalitet: http://www.festiveattyre.com/research/silk.html


Agnes Geijers Ur textilkonstens historia har även den en hel del intressanta texter om silke, finns överallt. Nästan.
Har citerat or den på engelska just om silke, orkar inte översätta nu så jag klipper/klistar in det jag skrev då:

In my Agnes Geijer book about textile history it says;
A lot of (early) chinese silks were very narrow and for some reason the Han-dynasty chinese had also officially decided that the patterned silk cloth should be 2 ch´íh 2ts´un (about 50 cm ~ 20 inches) wide. These fabrics could conatain up to 8000 threads with up to about 160 varp threads per centimeter.
After the Han-dynasty home made production of silk cloth could be as narrow as 8 inches, used as fabric for banners in europe in the 16-hundreds.
When the Sassanid of Iran started growing silkworms and producing silk fabrics they changed the width to atleast 130 cm, likely since that was about as wide as they could manage in the looms they constructed. ~700-800 AD
From around the year 1000 Byzantine and islamic silk wefts are known that measure up to 2,5 meters.
The diasper fabrics of Italy from mid 1200-hundreds to early 1400-hundreds were about 115 to 120 cm wide, likely a regulated measurement to insure quality. During the 1400-hundreds the width narrows down to about 60-70 cm.
A side note here is that the Ming dynasty didn't export silk in any quantities from about the years 1300 to about 1700. Most silks in mainland Europe in that time is most likely then either Islamic, Byzantine or European in origin. Russia however traded furs into silk with mongolian traders and could by that way get a hold of chinese silks. In 1654 Peter the Great sends an embassy to Beijing and thus opens up the possibileties of direct trade once more. Due to the Russian Swedish wars quite a bit of those silks used as flags have ended up here in Sweden. Those fabrics are between 50 to 70 cm wide silk damast, a calculation based on the flags here reveals that at least 14000 meters of fabric have been used just for those. And another few thousand meters of to be addd for the plainer types of silks. And this is just a fragment of the whole trade between Russia and China.

Och:

At school I found a copy of Scandinavian Weaving Magazine where they talk a little about Ming and Tang dynasty silk production in an article.
According to that article (pages 14-16 in issue 1 for the year 2005) a Ming dynasty loom is around 3,9 meters high and 5,1 meters long. This is the type of loom that those brocaded silk flags that I mentioned earlier are made on. A normal days production of richly patterned silk with multiple colours is about 10 cm!
The article also quotes the book Land of Silk by Wei Liming where the author has made some calculations based on taxregisters from the years 742-755 AD. The numbers presented are:
At least 3,7 million men payed taxes in the form of silks, likely at least as many people if not more were involved in silk production.
Based on the numbers of silk payed as taxes at least 2,5 million hectare of land was cultivated with at least 370 million mullberry trees in use.
As a bit of a side note, the article also mentions a chinese dress made in the first century AD. It was 128 cm long with arms that were 190 cm long, all made in silk and weighed only 49 gram.

Silke vävdes i mängder av tekniker, kolla i just Geijers bok för massa olika bilder och exempel.
En egenhet med silke är att den tar färg bra eftersom det är en proteinbaserad fiber, men eftersom den inte har fjäll som ull så kräver den mera färgämne för att få samma djup i färgen. Ullens fjäll fångar färgmolekyler under sig vilket gör att det är lättare att få mörka färger. Silke är därför ofta något pastelligare i färgerna när man har växtfärgat det jämfört med ull.

Vad man bör tänka på är att silke (och många andra textilier) tillverkades av proffs. Det var fult och fel att ha bubblor och ojämheter på tråden, en bra vävare gör inga vävfel eller andra knepigheter, en bra färgare såg till att tyget/trådarna färgades jämnt utan flammor osv.
Lättast att hitta är väl taft, men den har ofta ojämheter som inte skulle ha setts med blida ögon på "dåtiden". Silkessatäng går att få tag på, men jag är osäker om man hade crepe botten vilken verkar vara vanligast nu. Twill händer det att man hittar, fast jag har då inte sett det ofta.

/ Malin

[camilla]

Eva Anderson skriver også noget om hvilke slags silke der optræder i svenske diplomer i middelalderen i sin afhandling. Det er rigtigt godt til orientering hvilke slags der omtales i kilderne og siden koble det til de mere vævetekniske bøger. Det er på side 204-5, 344,346,348-9.

[Mary-Lou]

Hej! Boken Hursom man sig klädde- är inte en bok jag skalle rekomendera. Den innehåller en hel del ordentliga fel. Kommer inte på några just nu, eftersom boken står i ateljé, fast det kan ju vara så att det som skrivs om siden i den faktiskt stämmer.. Däremot skriver Geijer en hel del matnyttigt om siden, precis som Malin skrev. Maria

[Max Gullberg]

Hej!

Här fått höra på omvägar att den sortens siden som användes på tiden då det begav sig(viking/medeltid) inte alls liknar det siden som görs idag.. Någon som har lust att dementera eller bekräfta?

Duppioni som nämns i texten ovan, är det som kallas råsilke i svenska tygaffärer?

[Mary-Lou]

Max, råsiden är ortast vävt i tuskaft och dupion är vävt i satin.

[Anette]

Nu plockar jag direkt ur minnet vad jag läst mig till på diverse sajter och böcker:
Duppioni eller dupion kommer från italienskan och betyder att silket kommer från operfekta kokonger (t.ex. två som sitter ihop) och innehåller därför ojämnheter, ju mindre desto finare kvalitet. Marc O'Polo ska ha haft ett sängöverkast i detta material, det finns nämligen nämnt i hans testamente. Jag skulle använda det i heminredningstextilier, foder till kläder och som underlag till broderier där motivet täcker knottrorna eller åtminstone drar uppmärksamheten från dem.

Det som kallas råsilke i tygaffärerna heter "egentligen" noile eller matka och saknar oftast silkets lyster, luktar konstigt och ser allmänt knorvligt ut. Det görs av trasiga kokonger, silkefibrerna som fäster kokongerna vid underlaget, etc. Det fungerar utmärkt som stoppning i täcken, mellanfoder i varma vinterplagg osv. om man står ut med doften. Fattigare människor på de ställen där silket odlades kan säkert ha haft klädesplagg i noile men det var knappast något som exporterades.

[Vesuvius]

Sen kanske inte dupion e.dyl. betyder samma sak nu som då, det vet vi inte. Dessutom ska tydligen det historiska siden inte ha varit spunnet utan... tja, nåt annat som jag inte kommer ihåg (men Vix vet vad det kallades, för det var hon som berättade det för mig...).

Det allmänna intrycket jag har fått har dock fått mig att vara ganska kritisk mot råsiden och dupion i medeltidssammanhang... Målet var ett perfekt tyg, och de ligger båda i den bortre änden av det.

[Vix Hq]

Det är inte <i>sidenet</i> som är spunnet eller inte - det är silketråden [;)]. Hasplat silke, dvs lindat från kokongerna i långa filament, var det vanligaste och det mest eftertraktade. Spunnet silke och silkespill verkar ha använts på vissa ställen, i vissa sammanhang - se [url="http://www.festiveattyre.com/research/silk.html"]den här sidan[/url] (som Malin länkade till i tidigare inlägg), som visserligen mest inriktar sig på renässans, men också innehåller lite om medeltid och jämförelser med moderna tyger.

/Vix.

[Vesuvius]

Tack, Vix. Det är alltid bra att ha en sufflör när man pratar...