Forna religioner och hur vi förhåller oss... mm

[Matti]

Anledningen till att jag startar denna tråd är att det i tråden om Svitljod under evenemang framkom att begreppet "Forn sed" skulle användas för förmedling av de dåtida nordiska religiösa föreställningsvärlden.
Detta verkar samtidigt vara sett i ett väldigt förenklat perspektiv på missionen och den dåtida samt nutida kristendomen.
Då jag på senare tid sett till att fräsha upp mina kunskaper i vikingatidens historia med en kurs vid Uppsala i fjol våras, så fick vi även inblick i mycket av den senaste forskningen.

Eftersom jag är kristen så kan jag inte bortse från att detta kan påverka mina omdömen, men jag gör mitt bästa för att inte låta det göra det. Trots allt så var det många som i Guds namn glatt nackade folk utan samvetsbetänkligheter när det begav sig. Men den demonisering some delvis verkar göras i smyg, under devisen, "visa hur det var" är egentligen ungefär lika ensidig och förenklad som den missionärerna och deras efterföljare gjorde gentemot den fornnordiska religionen.

Jag försöker själv sätta mig in i hur det var, på basis av de källor vi har, och så långt görligt undvika att mina egna sympatier och antipatier påverkar. Det får det inte göra när man är vänd mot allmänheten i min mening. Om vi sen sitter kring lägerelden på kvällen och och munhuggs om Sigfrid kontra Tor, det är en sak, men som jag ser det så håller man på med re-enactment och levande historia och vinlägger sig om korrekta kläder och sömmar, så måste man försöka förhålla sig korrekt till de föreställningar och bruk som fanns och inte undvika de obehagliga aspekterna av den kultur man levandegör.
Man bör inte släta över att kristna tog till våld för att konvertera. Man får heller inte undvika att nykristna kunde slås ihjäl av sina grannar. Eller att man brände "kättare" på bål, men ej heller att stora hövdingar fick en slavinna med sig i graven, som söps och drogades, och utsattes för serievåldtäkt.

Vi vill nog alla, innerst inne, att den kultur eller epok som fashinerar just oss, skall ha varit lite bättre, lite "renhårigare". Det är mänskligt. Arkeologer idylliserade under lång tid jägare och samlare så till den milda grad att man i princip svor ifrån sig att några större eller allvarligare våldshandlingar, se det sysslade egentligen inte folk med i forntiden. De där yxorna och svärden var nog lite mer för "status".
Konfronterade med riktigt obehagliga fynd, så är det många som inte kan låta bli, att i det "kritiska tänkandets namn" undvika ord som "massaker" eller "överfall och mord" när man står inför en massgrav med män, kvinnor och barn, som klubbats ihjäl stående på knä medelst stenyxor.
Varför kan det inte ha varit en ritual? Kan det inte ha varit frivilligt. Det behöver ju inte vara krig... Tramset pågår än idag.

Så om någon känner sig påhoppad av mig och tycker att jag är en besserwisser, så är det inte min avsikt. Jag är precis lika blind själv, innan någon sliter fjällen från ögonen på mig. Men jag tror detta är viktigt! Det handlar om att förstå andra kulturer, att se det bra och det dåliga och om att våga se sanningen, och i slutändan sig själv i vitögat. Det är inte kul, och nog blir jag rädd ibland av mig själv. Jag lär mig något nytt varje dag, och grämer mig över saker jag förmedlat som jag i efterhand ser var urbota sendvridet osv...

Så snälla, jag har inte menat att förolämpa någon, det har inte varit min mening och jag ber tusen gånger om ursäkt om jag uttryckt mig i dåligt valda ordalag. Men även komplicerade frågor måste beröras och diskuteras. Trots allt är det vi här på HV som i dialog med varandra, kan finna lösningar och nya vägar och se saker från en mångfald perspektiv.
Vi som sysslar med detta som vår hobby, ja, jag och käre Nybjörn försöker till och med syssla med det som yrke (vi är nog bra tosiga!) vi är på många sätt en betydligt mer omfattande historieförmedlare än många traditionella museum är! Detta sitter inte väl hos somliga, men det ger oss en kraft. Och ett ansvar. I tider då historieundervisningen har varit på fallrepet under vissa perioder så har vi likväl gått som kärringen mot strömmen och konkret visat vad vi tycker är intressant och viktigt.

Vad ville jag säga med det? Tja... sträck på er allihop, vilka ni än är. Vi gör en insats, och tillsammans kan vi bli ännu bättre. Och vi blir fler.

[Johan Käll]

Hmm... jag brukar ha bra resultat på läsförståelse... men kanske ett klargörande av diskussionsämnets frågeställning?

[Djingis Khan]

Ja, när det gäller rekonstruktion/återskapande av något så luddigt som människans religiösa föreställningar blir det lätt att man plockar russinen ur kakan. Materiell kultur som textilier, smide, trävaror osv kan vi reproducera förhållandevis enkelt genom imitation. Att sätta sig in i våra förfäders själsliv är däremot en helt annan femma.

[Matti]

Djingis är nog det på spåret, Johan. Ämnet är framförallt hur vi hanterar återskapandet av seder och bruk och hur vi hanterar våra egna moderna sympatier eller antipatier i förhållande till detta. Ungefär så...

[Edvin]

Kan ingen ta och skriva (eller hänvisa till) en förklaring vad det här är med "seden" som man läser om här på forumet? Legitim trosuppfattning eller hopkok av fornnordiskt mumbo-jumbo? Jag har faktiskt ingen aning och tycker att detkunde vara allmänbildande att veta.

[Mjödbjörn]

Håller med Edvin. Har försökt att läsa mig till vad "seden" skulle vara, men inte blivit så mycket klokare.

[Frej]

Samma här.

[Skalde-Tord]

Jag förstår inte vad poängen är och vad just begreppet "fornsed" är.
Men att kunna återskapa de riter och de relilgiösa trosbegrepp som förfäderna hade, det kommer inte gå. Visst, att det blotades och folk frivilligt gick i döden för en bättre sak, tex bättre skörd, hopp om lycka i krig. Vi kan inte heller se på några göromål vare sig de är i religiöst sammanhang, krig eller politik, då vi ser på det med våra moderna ögon, utifrån vår egna etik och moral och trosuppfattning.
Vi är subjektiva, om än vi kan prisa oss att vara objektiva.
För en bra historiesyn så gäller det att vara helt öppen och bara ta det för vad det är.
Vi kan inte dömma något om hur folk levde, trodde eller dog. De levde i en annan värld än den vi lever i idag.

[Djingis Khan]

Forn sed är för mig en samtida trosuppfattning, dvs den har uppstått och anpassats i förhållande till vårt liv i dagens samhälle och motsvarar vår egen tids behov av andlighet. Det är alltså ingen uråldrig religion som överlevt till vår tid, utan tvärtom en helt ny religion som säger mer om 2000-talet än 700-talet, låt vara att modern forn sed har tagit sin utgångspunkt i den historiska forna seden och använder sig av flera av dess symboler. Över lag är jag positivt inställd till forn sed, iaf efter det lilla jag sett. Framförallt är det bra att dess anhängare medvetet vänder sig mot den tidigare anakronistiska uppfattningen kring "asatron", dvs att våra förkristna förfäder skulle haft någon slags organiserad kyrka med en fast gudahierarki, ett organiserat prästerskap i form av godar och völvor och en "bibel" i form av eddorna. Å andra sidan riskerar ju företrädare för forn sed att skapa en ny, lika felaktig bild av hur den historiska seden såg ut för 1000+ år sedan. I synnerhet om man okritiskt hämtar in lån från traditionell "schamanism" från olika kulturer och nyhedniska ritualer, och ger sken av att "så gick det till i det förkristna samhället".

Ska man återskapa forna tiders människors andliga föreställningsvärld i LH-sammanhang kanske man ska nöja sig med att hålla sig till tidens symbolik utan att gå in alltför djupt i dess numer (till stora delar) förlorade innebörd. För mig personligen är det inget problem eftersom jag endast återskapar den materiella kulturen, det här med "personas" och dyl. rollgestaltningar har aldrig intresserat mig. Jag har aldrig haft ambitionen att "bli en 1300-talsmänniska" - bara att klä mig som en och kanske prova på några av den tidens sysslor. Men jag är medveten om att anhängare av forn sed inte "spelar" vikingar, utan har sin tro som en del av sin identitet, här i nuet.

[Sara Lundström]

Djingis beskrivning stämmer rätt bra med den uppfattning jag fått. Men!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Å andra sidan riskerar ju företrädare för forn sed att skapa en ny, lika felaktig bild av hur den historiska seden såg ut för 1000+ år sedan. I synnerhet om man okritiskt hämtar in lån från traditionell "schamanism" från olika kulturer och nyhedniska ritualer, och ger sken av att "så gick det till i det förkristna samhället". <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

De "asatroende"/anhängare av forn sed som jag umgåtts med eller träffat på i övrigt har i regel förefallit mycket medveten om att de arbetar med en nykonstruktion. Många tycker också det är en styrka, eftersom det medför stora möjligheter att anpassa sitt andliga utövande efter eget skön. Däremot inkorporerar många t ex schamanism eller wicca-influerade ceremonier eftersom man anser att det stämmer överens med hur det <i>kunde</i> ha gått till. Vilket är något helt annat än "så gick det till." Jag känner faktiskt inte till några sedare alls som tror deras andliga praktiker är repliker av en förkristen religiositet! (Men de finns säkert, precis som det finns kristna som förnekar evolutionen. Lättlurade stackare finns ju tyvärr inom alla trosriktningar.) Snarare är det en ny religiositet på grundval av/med influens från religiositet under sen järnålder.

[Frej]

Ja och inget ont i det, problemet uppstår när det kombineras med en verksamhet som återtskapar en viss tidsperiod och där besökarna litar på att det de ser är så nära historien som möjligt. Det måste finnas en tydlig gräns annars skiter det sig.

[Lord_Nelle]

Allt historsikt återskapande kan bara bli tolkningar. Oavsett om det gäller stridskonst, kläder, religion etc etc.

Jag som arbetande regissör jobbar dagligen med att hjälpa folk att ta sig in under skinnet av en annan människa.
Jag ser även denna tjusning i mitt reenactment utövande. Jag försöker bygga upp en trovärdig karaktär, den person som jag är när jag har min dräkt. Hitta så mycket bakgrund och fakta som möjligt för att levandegöra personen.
Viktigt vid allt rollarbete är dock att alltid vara medveten om att det är just en roll, en tolkning och när man tar av sig sin dräkt så lämnar man rollen i dräkten.

Närhelst det handlar om att återge saker inför publik så skall det personliga lämnas utanför. Annars kan det gå som för Norén när han lät Nazister propagera sina åsikter från en scen. (Malexander morden)

Skulle jag hålla i ett arrangemang där det skulle återskapas forna religionsriter så hade jag aldrig låtit några troende utövare återskapa det. För dem skulle det vara på riktigt och då hade det inte blivit en uppvisning.

Oavsett vad som skall tolkas, om det så är en roll, historia, kläder, vapen, stridskonst etc så är det ett måste att gå in med ett så öppet sinne som möjligt. Går man in med sitt "bagage" av fördomar, ideologier, drömmar, fantasier och uppfattningar så kommer man inte att komma långt. Då kommer man att hitta det man själv vill hitta.

[Djingis Khan]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Sara Lundström</i>
De "asatroende"/anhängare av forn sed som jag umgåtts med eller träffat på i övrigt har i regel förefallit mycket medveten om att de arbetar med en nykonstruktion. Många tycker också det är en styrka, eftersom det medför stora möjligheter att anpassa sitt andliga utövande efter eget skön. Däremot inkorporerar många t ex schamanism eller wicca-influerade ceremonier eftersom man anser att det stämmer överens med hur det <i>kunde</i> ha gått till. Vilket är något helt annat än "så gick det till." Jag känner faktiskt inte till några sedare alls som tror deras andliga praktiker är repliker av en förkristen religiositet! (Men de finns säkert, precis som det finns kristna som förnekar evolutionen. Lättlurade stackare finns ju tyvärr inom alla trosriktningar.) Snarare är det en ny religiositet på grundval av/med influens från religiositet under sen järnålder.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nej visst är det säkert så (i de flesta fall). Jag tror inte alls att anhängarna av forn sed medvetet går och lurar folk. Men personer som inte är insatta utan betraktar företéelsen utifrån riskerar att lura sig själva att det de ser mer eller mindre är tvättäkta "vikingareligion". Johan och Emma, 14 år, som gör ett projektarbete om vikingatriden i skolan kanske utgår från att dagens "nyhedningar" praktiserar en tro som är identisk med den historiska seden i vårt förkristna samhälle. Ungefär som när folk tittar åp "Braveheart" och på fullt allvar tror att de lärt sig om hur det gick till i 1200-talets Skottland. Det är därför det är viktigt att vara tydlig med det man sysslar med. Något som fornsedsanhängarna säkert mestadels är.

[Matti]

Den fornsedare jag diskuterade med verkade vara synnerligen medveten om skillnaden mellan nu och då, och hur de har fått låna element från andra nyhedniska grupper för att få ihop en religion av den sort som passar vår tid och vår form av andlighet.
Dock blir det väldigt illa om man börjar tro att det man gör är "vikingatida". Och börjar man göra det i vikingadräkt inom vad folk uppfattar som ett "levande museum" så utgår folk som inte vet annat, än att man pysslar med vikingatida religion.

jag hoppas verkligen att så inte är fallet med Svitljod. Men de faktum att man envisas med begreppet "forn sed" i stället för det vetenskapligt vedertagna "fornnordisk religion" gör mig fundersam. Forn sed är en modern religionsyttring som inspirerats av de fornnordiska texterna. Som sådan har den min respekt och många jag träffat är sunda personer som vet vad det handlar om, precis som de flesta seriösa wiccaner etc...

Om jag som kristen skulle ge mig in på att återskapa en predikan från medeltiden, så skulle det bli fullständigt fel och patetiskt, såvida jag inte på allvar satte mig in i en mycket annorlunda föreställningsvärld. Exempelvis så skulle jag ju inte kunna stå att säga att allt våld är fel, med mera, när jag borde lovorda korstågens goda gärning.
Så även för en religion med kontinuitet sedan sagda tid, som kristendomen, så har det runnit mycket vatten under broarna.

[Viking]

Hej Matti och alla andra!
Seden kommer bara att vara ett komplement i Svitjod genom föreläsningar, jag tycker det har blivit fel fokus vi har fastnat i religionsträstet och det var inte alls min mening.

Jag tycker Mattis formuleringskonst är fantastisk, tex i ditt första långa inlägg, ungefär så tycker jag också man måste deklarera allt som man känner till i den tidsepåk man jobbar med.

Jag försöker förstå den gamla seden, men det är ju inte detsamma som Asatroende, jag tycker det blandas ihop en hel del vad jag läst.
Det är klart att Sara har med Asatroende i sina övningar det betvivlar jag inte.

Jag tycker det blir fel om man blandar ihop New age med det gamla,seden har förmodligen sitt ursprung till åtminstånde sen neolitisk tid.

Jag har mött så många så kallade vikingar som skryter om att de är hedningar blir aspackade på fester och vrålar odin och tycker fy fan vilken viking jag är, ni känner säkert igen det här, det är sånt jag blir spyfärdig av.

Själv är jag inte troende men jag tycker som Matti man får göra sitt bästa i förmedlingen jag kan ju naturligtvis ha alldeles fel i vad jag förmedlar, det har jag haft förr men och andra sidan det kan ju alla ha-:)

Vi vet ju att det hela tiden kommer nya rön som säger att det inte alls är det som jag sa.

Hoppas jag gjort klart för er att det är den riktigt gamla seden som jag försöker förstå av de fragment som finns samt med hjälp av de otroligt kompetenta personer som hållit på i över 40 år med detta.

Kan man komma seden närmare kan man kanske förstå vardagslivet i vår järnålder.

Vi föreläser också om komparativa indoeuropeiska filosofier där vår egen mytologi ingår, här kan man också hämta kunskap.

Skaldekonsten och det talade/skrivna ordet är ett annat föreläsnings ämne där man kan få kunskap.

Runorna samt den vikingatida musiken är de återstående ämnen som det föreläses om.
Jag lär mig också mycket av er kan jag säga, ni är väldigt pålästa och kunniga det ser jag på inläggen.

Ja de va de hele nu drar jag till Svitjod och jobbar häcken av mig hoppas vi ses i Svitjod annars begår ni tjänstefel:-)
Mvh
Viking