Fältaltare?

av **Runristaren** » 8 februari 2008, 16:17

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Åsa vävare

Resealtare var något som var förbehållet präster
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Så vitt jag vet var väl dessa stridande Ordnar bestående av munkar å "kaparen" i gänget som var ute i fält, bör således varit "övermunk" eller liknande.
Hade inte en sådan ledare minst lika stor status i kyrkoväsendet som präster[?].

av **Martinus Canonicus** » 8 februari 2008, 19:34

Hej, det är inte ofta jag skriver något här. Nu har Åsa bett mig svara.

Karin, visst kan ni ha en bild att samlas vid!

Eric, Jag tycker det är bra att detta med resealtare har tagits bort. Det kommer alldeles för nära verkligheten för att kännas riktigt bra att göra till en lek. Artikeln från Sigtuna, som man har hänvisat till här på tråden, är lite otydlig i sina funderingar, även om själva fyndet som beskrivs är mycket intressant. De gotländska förhållandena finns beskrivna i S-E Pernlers doktorsavhandling "Gotlands medeltida kyrkoliv" (1977).

Nu har tråden kommit att handla om en portabel andaktsbild. Det är bra. Men jag förstår inte varför man måste tillverka en låda. Den har ju främst syftet att vara ett skydd för den värdefulla (maria-)bilden under resor. Den utvikbara fronten är riktigt kul. Men har man inte en speciell staty så är det bättre med en tvådimensionell andaktsbild, t ex en triptyk. Den är platt och kan lätt transporteras. Och man kan måla bilder på den.

Mittbilden kan vara en tronande Maria med Kristusbarnet, på dörrarnas insidor kan man på den ena måla en ärkeängel Mikael och på den andra ett helgon, kanske en Sanct Olov.

Eller i mitten en Kristus på korset och på sidorna till vänster Maria och till höger Johannes evangelisten. Se t ex Öja kyrka på Gotland.

Eller i mitten en tronande Kristus Pantokrator med till vänster Maria och till höger Johannes döparen.

Då kan man måla Mikael och något passande helgon på utsidan.

En sådan här andaktsbild kan alla inneha, man behöver inte vara präst.

av **Eric Hejdström** » 8 februari 2008, 23:34

Tack för det mycket utförliga svaret! Det jag tyckte var intressant med lådan var just att man skulle kunna ha en liten staty innuti som flankeras av två andra bilder på insidan av dörrarna. Gillade mest designen på altartavlan i länken och tyckte att det kunde vara passande för vårt framtida ordenstält. Skall ta mig en titt på bilden från Öja, jag är ju trots allt gotlandsbo. Det skulle ju vara kul att ha en riktigt bild som förlaga till det hela. Skall bara hitta en fin bild, gärna tysk eller polsk från sent 1300-tal som man skulle kunna ha som grund. Skulle man kunna ha ett litet krucifix monterat i mitten och bilder på sidorna? Vet inte riktigt vart jag skall hitta en mariastaty annars nämligen...

/Eric

av **Runristaren** » 9 februari 2008, 10:55

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Martinus Canonicus

En sådan här andaktsbild kan alla inneha, man behöver inte vara präst.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

...Hmmm, jag fick en lite fadd smak i min mun, jag hoppas att jag missförstått och att detta inte handlar om någon form av monopolisering av tro och dess utövande, att det endast skulle vara förbehållet "de av Gud utvalde ..."[?]

www.runristare.ax

av **Skalde-Tord** » 9 februari 2008, 11:22

För att skapa en trovärdig bild av riddare på pilgrimsfärd (läs missionering med våld)
så tycker jag ett fältaltare av den här typen vara en mycket bra detalj.

Tror inte det har med något annat att göra Runristaren.

av **Runristaren** » 9 februari 2008, 11:42

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Skalde-Tord

För att skapa en trovärdig bild av riddare på pilgrimsfärd (läs missionering med våld)
så tycker jag ett fältaltare av den här typen vara en mycket bra detalj.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det har jag inget emot, det jag hoppades att jag missförstod var en känsla av att Martinus menade att det inte var passligt...

www.runristare.ax

av **Skalde-Tord** » 9 februari 2008, 11:44

Ah ok då missförstod jag dig helt enkelt.

av **Martinus Canonicus** » 9 februari 2008, 12:19

Eric, ibland finns det kopior av medeltida statyer till försäljning i museibutiker eller i kyrkor. Och jag har sett kopior av Öjamadonnan i alla möjliga storlekar i souvenirbutiker.

Runristaren, tron kan inte monopoliseras, det är enskilda kristna som är troende. I denna troendes gemenskap har prästen ett särskilt uppdrag - i detta ingår att fira mässan. På det sättet hålls den kristna kyrkan samman. Den invigda altarstenen är, tillsammans med kalk och patén för vinet och brödet, prästens verktyg för detta. En riddare har sina verktyg, svärd och sköld, och så har prästen sina verktyg, till vilket altarstenen hör.

En annan jämförelse: en läkare får genom sin legitimering rätt att utöva sitt yrke (t ex skära i folk och skriva ut medicin), en präst får efter vigning rätt att utöva sitt yrke (t ex fira mässa och höra bikt).

Jag har bland tänkt: var går gränsen mellan lek och allvar, fantasi och verklighet, spök och seriositet i det som entusiasterna håller på med. I den här diskussinen menar jag att altarstenen går över den gränsen. En andaktsbild, triptyk eller andaktsskåp gör det inte.

av **Runristaren** » 9 februari 2008, 15:11

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Martinus Canonicus

en präst får efter vigning rätt att utöva sitt yrke (t ex fira mässa och höra bikt).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jahaa, då missförstod jag dig alltså inte!
Så religionen, tron är ett yrke för dig? Jag trodde...det var en universell upplevelse/upplysning/insikt och inget som någon snällt får vänta på godkännelse av några utvalda eller gå i lära för att utöva. Gud och Skaparkraften är öppen för alla som vill släppa in den, detta ska ingen människa hindra eller ifrågasätta eller använda som något instrument att styra eller kontrollera med.
Ingen levande på denna jord kan säga att den vidarbefodrar Guds vilja och mening! Inget heligt föremål skapat av människa är för heligt för att få användas av alla troende, herarkiska maktsystem hör inte hemma i religionen. Du är ditt eget Tempel!

av **Vendel** » 9 februari 2008, 15:54

Jag vill börja med att ursäkta för en något OT utsvävning. [:)]

Det hela handlar om vilken hänsyn man är villig att ta när det gäller andra människors tro. Den egna ståndpunkten delas inte nödvändigtvis av andra. Bara för att man har en bestämd åsikt behöver man inte nödvändigtvis köra sitt eget race utan att respektera och beakta konsekvenserna den egna åsikten får för andra.

Jag för egen del skulle i teorin mycket väl kunna tänka mig att ha en en person i prästkläder som utförde vissa traditionella prästerliga plikter ( med t.ex. ett fältaltare) för att belysa ett historiskt skeende. I praktiken skulle jag dock dra mig för att låta det profana överskugga något som en annan individ uppfattar som en helig och starkt religiöst förknippad handling. Religionen är en stor del av historiskt återskapande. Vi bör dock vara försiktiga och lyhörda så att vi inte trampar någon på tårna. Vad som uppfattas som ett intressant historiskt fenomen för vissa kan vara gravallvarliga saker för andra.

Vänligen,

/ville

av **Runristaren** » 9 februari 2008, 16:36

Vendel!

Visa respekt mot andra är en självklarhet men detta innebär inte det samma som eget "utplånande", egen undfallenhet mot den "andre".
Denna altar/-skåpfråga handlar, vad jag förstår, inte om att förnedra/ringakta någon tro eller religion, inte heller något heligt föremål, utan ett sätt att själv känna större närhet med historien,tron,sig själv och Skaparen/Skaparkraften.
Detta kan aldrig bli fel eller respektlöst, även fast du inte är präst...

www.runristare.ax

av **Vendel** » 9 februari 2008, 17:03

Din åsikt avgör inte var gränserna går, var och en sätter upp sina egna gränser. Saken handlar om i vilken utsträckning vi bör ta hänsyn till andras gränser.

av **Eric Hejdström** » 9 februari 2008, 18:58

Beklagar att min undran fick en sådan här vändning. Jag är själv inte kristen över huvud taget (även om vi faktiskt inte alls skall diskutera detta här på forumet) men jag anser att det vore mer seriöst att återskapa en korsriddare eller liknande om jag har något mer än bara svärd och sköld att visa upp. jag blir dock väldigt upprörd över att folk i vissa fall beter sig illa mot andra människors tro (åter igen, jag är verkligen inte kristen men jag respekterar de som är det). Det är inte så svårt att bara låta det vara. Man behöver inte tjafsa om såna saker speciellt inte på ett politiskt och religiöst obundet forum...

Martinus, tack så mycket för din förklaring. Jag vill ju gärna ge en trovärdig bild av en medeltidsmänniska (av vilka de flesta i Europa var kristna) men samtidigt vill jag ju inte trampa någon troende på tårna genom att utge mig för att vara något jag inte är. Det är väl ändå inte meningen att någons lek skall behöva bli någon annans allvar? Vill inte att den här tråden skall utveckla sig mer åt vare sig ett politiskt eller religiöst håll. Snälla håll den objektiv.

För mig handlar det hela inte ett dugg om tro utan trovärdighet i en tolkning. Jag uppskattar dock åsikterna om altaret eftersom det säkerligen finns människor som skulle kunna bli upprörda för en sådan sak även om jag tycker att det är lite fånigt att bli sur över det. Men det hindrar mig inte att ha så mycket respekt för andra att jag helt enkelt gör det lite lättare för mig och andra genom att inte bara ringakta andras känslor i ett ömtåligt ämne.

av **Eric Hejdström** » 9 februari 2008, 19:00

Javisst ja.. är det någon som sett fler liknande saker som övan länkade altarskåp? Gillar verkligen idén med att man kan vika ihop den, mycket praktiskt att ha på resan...

av **Martinus Canonicus** » 9 februari 2008, 19:32

Tråden började med att handla om fältaltare. Jag förklarade varför jag ansåg det olämpligt med en sådan artefakt. Runristaren har tolkat min förklaring på sitt eget sätt och fört en debatt som borde kunna föra på en annan tråd, om ens där.

Jag hör av mig till Eric direkt.

Fältaltare?

Vilka är online