Hillebardar

[Sir Cassiel]

Någon vänlig själ som kan upplysa om när hillebardar började komma till liv egentligen? Det klassiska man läser överallt är att de började brukas under 1300-talet och är sprugna ur stångyxan. Låter lite statiskt att det inte fanns en enda hillebard år 1299, men, pang, år 1300 kom de plötsligt [;)].
Kan hillebarder funnits tidigare? Är deras ursprung verkligen stångyxan? Heter olika hillebardstyper något och har de särdrag efter epok, eller land/region?
Slutligen; är det sant att en kung blev så illa tilltygad av en hillebard att hans män endast kunde identifiera kvarlevorna på några födelsemärken? Tror det var Karl den någonting som råkade ut för detta i trakten Tyskland/Schweiz.
(Pga. en sjukdom har jag bitvis minnessvårigheter om sådant jag har läst, samt det tyvärr påverkar mitt ordkomihåg ibland. Minns att jag läst det, men minns inte vart. Hoppas ni har överseende [:)])

[Bjarneh]

Jag såg ett program om Kinas fösta kejsare, bronsåldern.
där använde soldaterna ett revolutionerande vapen, en lång lans med ett eggvapen i brons fastsatt, det var en pik med ett med ett yxegg på.
Ett vapen att sticka, hugga och att dra ned ryttare med.
Det är det samma som hillebard. Jag letar vidare för att se om det finns något, kanske ur utgrävningen av terrakotta soldaterna?

[Sir Cassiel]

Tack vore trevligt om du ville kolla upp det [:)]
Kom att tänka på glaven, det är ju ett liknande vapen och är i vissa utformningar lite smått hillebardslikt. Har glaven och hillebarden samma ursprung ur stångyxan, eller är det enbart en slump? Har glav och hillebard något med varandra att göra [?]

Människan har ju alltid varit mycket uppfinningsrik, så jag har svårt tänka mig hillebardar "poff" kom på 1300-talet. Står så lite om det på nätet och inte har jag något bibliotek nära heller [:(]

Jag har totalt missat det med de kinesiska bronsålderssoldaterna! De har ju hittat så mycket annat intressant i samband med terrakottasoldaterna, så varför inte om detta?

Finns det någon som kan säga om glavars och hillebardars utformningar/olika stilar är bundna till epok eller ett visst lands stil? finns det skillnad på äldre och yngre exemplar egentligen?
Var och tittade på ett muséum där de hade rätt många daterade hillebardar, men inget mönster kunde sjönjas och vapenansvarige på muséet visste inte mycket om just hillebardar, än mindre hört om glavar. Vore oändligt tacksam om någon vet något om detta.

[Olov]

Gå till närmaste bibbla och låna Hafted weapons in medieval and renaissance Europe av John Waldman. Där borde du kunna finna svar på dina frågor.

[Johan Käll]

Ojojoj. Mycket att fråga på lite enkelt.

Det får bli generellt..

Man brukar säga att hillebarden i Europa börjades användas av Schweizarna i slutet av 1300-talet. om de utvecklas ur stångyxa eller inte är väl en fråga man kan fundera på, likaså vad som skiljer en stångyxa med en stötspets och en hillebard. Som alltid när man har att göra med ett förindustriellt samhälle blir gränserna flytande. Hillebarder tenderar till att ha hela huvudet, med stötspets och krok smidet i ett.

att hillebarden kom till 'poff' är inte så konstigt. Nu och då sker ju nytänkanden. Sedan har det kanske funnits liknande vapen innan, men mycket av termilnologin är mest något vi sentida sysslar med för att klassificera olika saker så att vi ska ha lättare at6t tala om dem. I detta fall behövde Schweizarna försvara sig mot Habsburgarna och en stor mängd folksoldater behövdes utrustas snabbt. De hade en någorlunda ny taktik baserad på infanteri där desa vapen var av nytta. Därför börjades hillebarden användas av större mängder folk. Efter dessa krig drog många Schweizare ut på europas slagfält som legosoldater. Piken och hillebarden introducerades då på dessa slagfält.

Tidiga hillebarder tenderar till att vara lite breda och inte så 'yxhuvudformade' som senare modeller.

Glaven....
Jag måste såklart säga att jag inte tycker glaven påminner om hillebarden mer än att båda sitter på en lång pinne.
Glaven brukar kallas stridslie på svenska och var till att börja mer detta. Ett lieblad på ett spjut. Engelsmännen använde en 'Billhook' som är utvecklad från ett krökt blad man beskar träd med. Den här gruppen vapen utvecklas sedan och får lite olika utstickande delar till, Ronconer (runka på svenska) bardisaner, Spontonbardisan, Korsgevär osv....

Folk får rätta småsaker om de orkar. Jag skrev fritt från minnet

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[Sir Cassiel]

Tack så jättemycket för era svar Olov och Johan
Nu vet jag vart jag skall söka vidare. (Förstår inte hur jag lyckats missa den boken Olav nämnde.)
Fler som har något att säga angående ovanstående? skriv gärna mer om det här om ni orkar/vill.
Blir så glad för respons

[Bjarneh]

Det finns en bok, Historiens plogbillar : vapenhistorisk handbok av Olle Cederlöf som tar upp utveklingen av vapen, många har synpunkter på denna bok, men den är inte helt fel.
Jag antar utan att veta, att hillebarden kommer från ett vapen för fotsoldat mot en ryttare.
tror inte att det framför allt är en lång yxa utan en pik med ett utskjut att dra ned en ryttare med. Har svårt att se vinsten med en sådan lång smal yxa. Otymplig som yxa och om du vinklar bladet för mycket så slår du någon med flatsidan eller bara glide, pröva, om du missar hur snabbt är du tillbaka i utgångsläge för ny attack? Det är inte som en långyxa där du kan veva som en 8 och vinkla om bladet i farten. Jag tror också att goda ider sprids fort och långt. Om Kineserna har ett mycket väl fungerande vapen så fanns det nog inte bara där. Detta är mina funderingar inget jag har belägg för.

[Bjarneh]

Många vapen blir också cermoniella med tiden, så utveklingen är inte alltid praktisk.
Som Johan skriver att de tidiga inte var så yxhuvudformade.

[Johan Käll]

Även om just stöten troligen är primäranfallet med hillebarden så är den inte så svår att hugga med. För det första är ju aldrig skaftet runt på en hillebard utan kantigt eller ellipsformat. För det andra är det såklart ganske jobbigt att få upp den för ett nytt hugg, men inte så farligt jobbigt alls att dra tillbaka den för en stöt efter ett hugg. jämnför tex strid med bajonett på gevär, Efter bajonetthugg utför man bajonettstöten. funkar lika bra med hillebard.

Det sägs att schweizarna brukade hugga av benen på hästarna men hillebarderna, där har vi ett användningsområde. En hillebards tyngd (som som sagt är en nackdel i snabbhet) gör att den får ett fruktansvärt klyv och faktist är ett av de få vapen som kan splitta rustningar. De är också svåra att parera eftersom det med hjälp av tyngden helt enkelt slår sig igenom paraderna.

Man kan ju då tänka sig att det bara är att flytta sig från ett tungt vapen... men medeltida slagfält är tånga. Står man i en formation är det inte ofta helt omöjligt att flyyta sig åt något håll. Hillebarder var just vapen för formation. I enskild strid är det troligen mindre bra, där har man nytta av snabba och ofta korta vapen (här har alla åsikter om vad som är bäst man mot man....)

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[Bjarneh]

De samma sägs om de kineska hillebardena att dessa var utformade för att också skära av hälsenorna på hästar. Hittar inte denna typ av hillebard på nätet, sitter på jobbet och det är spärrat allt med vapen i. Får kolla hemma i kväll.

Hur var Schweizarna formerade? Bara hillebarder eller pikar med hillebarder placerade någon stan i fyrkanten/linjen?

[Johan Käll]

Källorna säger... "Då kom Schweizarna in på fältet, som en skog av pikar, med en tätare undervegetation av hillebarder"

Deras formeringar är nog nån från gillet bättre att svara på, de leker ju med schweizarna. jag TROR de antingen hade hillebarderna på sidorna för anfall, eller i mitten för utfall. Jag har en bok om dem nånstans (the Swiss at war) jag kan kolla upp det i...

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[Bjarneh]

Enligt Cederlöf (jag har bara en tidig utgåva, vet att han är omdiskutera, vet inte om det är ändrat i senare utgåvor) Kommer hillebarden ur skäggyxan, redan på vikingatiden fanns spjutyxor, manshöga varianter användes under korstågen. Schweizarna var först, generalprov 1315 Morgarte, och som Johan säger, första gången fotfolk kunde ta upp kampen med bepansat rytteri, hög benen av hästar och "klövo motståndarna som med en rakkniv". Förbättrades efterhand och försågs med hake (korpnäbb) baktill på yxan.

[Max Gullberg]

Den gode Gunnar har ju som bekant en spjutyxa i Njals saga, men huruvida den har någon större likhet med en hillebard är svårt att säga. Därtill är sagan nedskriven på 1200-talet..

[Matti]

Hmm... Nu skall vill jag bestämt minnas att man funnit vad som benmänds hillebard, som en köttyxa men med en spets påsmid, som hittats på platsen för Mortgarten 1315.
Så de var nog inget som uppstod ur ingenting.
Vad som är intressant med dessa hillebarder är att de verkar ha samma funktion som en "Forest bill", nämligen att trimma och hamla trädgrenar. Billhooken var ju bara försedd med en pansarbrytande spets för att specialiseras för strid, huggkrokseggen var densamma. Den hillebard som bland annat skall ha återfunnits vid Mortgarten, och vars typ syns på bilder från 1300-talet, har inte denna krok som billhooken har, men den har ändå en egg rakt ned som på en yxa, OCH en egg framåt som är svängd och som kan övergå i den pansarbrytande spetsen, är krökt.
Den eggen är perfekt för att ta av grenar på ett träd, skillnaden är att du stöthugger med den istället för att huggrycker som med billen.

Skall då dessa vapen från Schweiz och andra delar av centraleuropa kallas hillebarder, eller skall de benämnas bill, eftersom deras ursprungliga funktion förmodligen är samma som en "Forest bill"? Skall man inte säga hillebard förrän man har ett tydligt yxhuvud?
Emellertid så tycker jag mig vilja påstå att en del av de typiska enkla rena hillebarderna klart stammar från denna schweiziska "Bill". Det är bara det att man rationaliserat bort den framåtriktade svängda eggen och då får du ett yxhuvud med en spets framåt. Men personligen, förmodligen påverkad av min arkeologiska utbildning och vilja att se sammanhang and övergångsformer, att släktskapet är markant. Därför tycker jag att man med fog kan säga att hillebarden uppkom runt 1300, men den renodlades till ett specialiserat stridsredskap under 1300-talets lopp, precis som billen. De började som redskap som brukades som ad hoc vapen, för att utvecklas till renodlade vapen.
Egentligen så tycker jag att det är bättre att benämna alla olika "icke spjut på skaft" för stångvapen (polearms).
Många så kallade glavs får ofta en krok på ryggen för att rycka med.

Men notera också gärna att den allmäna glaven torde fungera utmärkt för att hamla och gallra grenar som en bill. Om du kollar på en modern grensåg, som man har på ett skaft, så har den oftast på ryggen ett "utskott". Detta utskott använder man för att rycka grenar som sitter löst. Billen har ju en krok med egg, så den behöver ingen speciell krok eller utskott för att få grep om grenen. Den schweiziska "billen" som blev hillebarden har ju en rak bakkant som gör en krok eller utskott onödig.

Jag skulle instämma med att långyxan/danyxan/pålyxan inte är den direkta föregångaren, utan att föregångaren till de olika stångvapen som under senmedeltid kom att benämnas hillebard eller bill, eller glav, kommer från allmogens redskap för att hamla träd, som behövde en huggande egg som även hade en kant, ett utskott eller krok, som kunde greppa och rycka av en gren som nästan satt löst, eller en torr gren. Alternativt en egg kant framåt som kunde stöta av en sådan gren.
Tillsätt en spets och du har ett vapen som kan användas effektivt.
Glaven fungerade nog bra länge, eftersom spetsen och den huggande/skärande eggen är integrerade med varandra. Men när plåtrustningar blev allt vanligare blev behovet av en ännu mer specialiserad pansarbrytande spets, och ett tyngre huggande huvud som kunde vålda sig igenom plåt.

Vi skall dessutom inte glömma vingspjuten, som mycket väl kan hugga effektivt. Huggspjut, kejsor, nämns ju i medeltida källor, och i nyare översättningar av Njals saga kallas Gunnars vapen för huggspjut, sannolikt en kejsa. Men spjut med vingar har ju ofta ett rejält huvud, och de kombinerar även de funktionerna hos en hillebard. Stöt, ryck, hugg. Sedan så hjälper vingarna till att förhindra ett för djupt inträngande samt kan utgöra extra stöd om man vill säkra spetsen med remmar eller liknande.

Oj, vilket hemulisk rabblande!

Hursomhelst, hillebarden är inget nytt egentligen. Den kommer, liksom billen och kanske glaven, från allmogeredskap anpassade för hamling och gallring, men iden om stöt/hugg och ryck finns hos vingspjuten, som hängt med sedan romartid. Det är en fråga om betoning av funktionerna.
Danyxan kan för övrigt också, hugga, stöta och rycka. Men återigen har de olika funktionerna olika betoning.

[Sir Cassiel]

Oj det var olika infallsvinklar här, men om jag ska generalisera så var det allså inte troligt att en legosoldat vid mitten av 1200 - talet hade just en hillebard, men däremot något hillebardsliknande vapen; glav, bill etc som Matti nämner? och att ursprunget inte har att göra med diverse yxor (som populärt brukar skrivas om i litteraturen), utan från allmogeredskap. Bönderna slogs ju med vad de hade till hands, så det är logiskt med tanke på det. Sedan har det alltid varit skillnad på de olika ståndens vapen av ekonomiska skäl.
Undrar ändå varför utvecklingen tog fart just vid 1300? Det skiljer bara ca 50 år mellan 1200 - talets mitt och 1300 - -talets början. Eller det kanske beror på att hillebardens föregångare varit så aktiv innan att de högre stånden började modifiera den till just den hillebardsliknande formen då?
Skiljer sig då hillebardsutvecklingen mellan norden och Schweiz?
(Ursäkta en hillebardsamatör, men min specialité är bl.a. historiskt bågskytte och historiska frisyrer [:I])