Underkläder

av **Martina** » 18 maj 2005, 18:43

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alexandra

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag är ingen expert på underkläder, men som jag har förstått det har man från mitten av 1300-talet en löst sittande särk underst. Över den har man en tight klänning som är sydd så att den håller bysten på plats<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Är denna tajt sittande klänning också en underklänning eller är den själva "huvudplagget"? Är det en cothardie?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beteckningen som brukar användas på forumet är nog mest "mellanklänning" eller "mellankjortel." I de flesta fall skall det på ytterligare några plagg för att få en hel dräkt. Antagligen mycket beroende på pengar, väder och arbetssituation.
I medeltidssverige verkar allt som inte var särk konsekvent ha hetat kjortel, men idag är cotehardie ett vanligt namn på en åtsittande klänning. För att krångla till det ytterligare så är cotehardie dock i själva verket ett åtsittande mansplagg medan beteckningen för det kvinnliga plagget är cotte...

/Martina

av **Alexandra** » 19 maj 2005, 10:04

Attans och jag om trodde att jag äntligen började få ordning på termerna. [:D] Men en tajt mellanklänning i alla fall. Hur många klänningslager pratar vi om förresten?

av **Karin** » 24 maj 2005, 13:47

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alexandra

Hur många klänningslager pratar vi om förresten?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag tror att det vanligaste är tre lager. Särk, mellanklänning och överklänning. Om man arbetar på fältet en varm sommardag har man bara särk och mellanklänning, medan man på vintern antagligen har så många klänningslager som behövs för att man inte ska frysa.

Karin

av **fiaLi** » 8 maj 2011, 15:04

vet inte om nån är inne på att verkligen rekonstruera i detalj hur menstruationen sköttes på medeltiden, men jag har svårt att tro att man bara lät det rinna? även om riklig blödning egentligen inte är några stora mängder så är det tillräckligt för att det ska söla när man jobbar. har menskoppen 80 år på nacken så borde bindor varit med sen stenåldern...
däremot är jag övertygad om att underbyxor inte funnits tidigare, det verkar onödigt med så långa kjolar som man ändå hade då, liksom andra underkläder på övre halvan av kroppen när det var modernt med åtsittande kläder.

fiaLi, Bondeuppbådet i Östergötland

av **Helena Svensson** » 8 maj 2011, 16:48

Det finns en diskussion om just detta med menstration och bindor under en annan fråd som handlar om medeltida underkläder.

I den tråden så talade man bland annat om bindan som en sak du lade i trosan som ganska nytt, någon mamma hade själv använt den typen som sitter fast på egen hand genom en konstruktion av band som du slutligen knöt runt magen för att hålla bindan på plats, alltså fritt från bindor. Detta tyder på att den bindan som vi tänker på idag är en tämligen ny konstruktion. Men det är vad jag mins på rak arm.

Har för mig att någon hade testat att bara låta det rinna och menade att det torkade mycket fortare än man trodde och att så länge man höll sig på fötter så blev det inget kladd på dräkten...

av **Vix Hq** » 8 maj 2011, 22:46

Tja, det där med underbyxor lär väl komma att diskuteras på nytt nu när man hittat både tangamodeller och BH-ar från 1400-talet i ett slott i Schweiz:
[url="http://nesat.org/abstracts/lecture_nutz.pdf"]NESAT abstract[/url]

[url="http://www.uibk.ac.at/urgeschichte/institut/mitarbeiter./wissenschaftl/harald.stadler/schloss-lengberg/harpfe-dec-2010.pdf"]Artikel (se sidan 5)[/url]
Svårt att säga om underbyxorna är för män eller kvinnor, men att de är både stratografiskt och C-14-daterade till 1400-talet är ju rätt häftigt i vilket fall!

/Vix.

av **Matti** » 9 maj 2011, 11:12

Ja, när man tänker på att det även finns medeltida bilder som visar kvinnor i underbyxor, kommer att tänka på en bild är folk leds ut nakna från Calais av Svarte Prinsen tror jag, så ser jag inte varför man inte kan misstänka kvinnliga underkläder.
Det har tidigare förklarats med att man var tvungen att avbilda dem så av sedesamhet, antagligen för att man "visste" att kvinnor inte bar underplagg för i tiden. Verkar vara ännu ett sent fenomen kulturellt sett (1700-1800-tal?) som tagits som norm för ännu äldre tider.

av **Lena** » 9 maj 2011, 11:25

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Ja, när man tänker på att det även finns medeltida bilder som visar kvinnor i underbyxor, kommer att tänka på en bild är folk leds ut nakna från Calais av Svarte Prinsen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Den kan jag inte minnas mig. Har du en bildlänk?
/Lena

av **Peter** » 9 maj 2011, 12:40

Men Matti - om det är samma bild som jag tänker på (fransk, sent 1300-tal/tidigt 1400-tal), reagerade jag just på att MÄNNEN hade underbyxor, men INTE kvinnorna.

av **fiaLi** » 9 maj 2011, 13:30

jag kanske hamnade i fel tråd med detta om underkläder och jag läste något inlägg med en väldigt övertygad författare och som det lät hade en väl underbyggd tes för att det inte fanns vare sig underkläder eller menstruationsskydd. (i en annan tråd?)
men just detta område kan jag ju tänka mig är såpass hemligt/tabu/skamligt (?) att det inte omnämnts i källor, inte avbildats och inte annat än tigits om offentligt. kanske var det bara en sån där grej man skickade vidare knappt ens muntligt utan bara handfast; varsågod använd det här och var tyst, typ. lite som jag gissar att det varit även på 1900-talet när ändå bindor och annat finns lättillgängligt.
kalla mig gärna envis, men jag vägrar tro att kvinnor varit HELT UTAN någon form av hjälpmedel under sin månadsrening HELA TIDEN fram till 1900-talet... kondomen är ju urgammal, så varför skulle inte bindan vara det?
och om kvinnans kropp ständigt sedan mycket lång tid tillbaka ansetts som den avvikande (mannen är norm under större delen av den tid i historien vi känner till) så talar man väl inte om det egendomliga i att hon är fysiskt oren/otillgänglig då och då, att hon har behov av hjälpmedel för det och kanske underkläder som skyddar. möjligtvis att det finns ett behov av kvinnlig rening emellanåt.

https://connect.sunet.se/p67496061/ jag har bara hittat länken, inte lyssnat på hela föreläsningen, men det verkar intressant. speciellt att menstruationen omgavs av en hel massa vidskepelse som verkar ha sitt ursprung i den icke-judiska omvärlden, dvs det kristna medeltida Europa.

och även om man beaktar att vi nuförtiden är något mer välnärda och något mer stillsamma (en liten underdrift) borde variationen även under medeltiden ha varit så pass stor att det fanns de som hade en ganska riklig blödning som är tillräcklig för att vara lite meckig om man bara låter det rinna.
barnalstrande och -födande är en annan sak, den har ju med släktens fortlevnad att göra, så den delen kan man prata om och vara offentlig.
framförallt är det ju så spännande att fundera över de små små ledtrådar vi får ur källor och vilka slutsatser vi drar och varför.
men min variant på att lösa detta är ju min ensak (som tidigare repliker också hävdar) men jag kan ju bara säga att jag tycker att det ounderklädda medeltida idealet funkar vare sig jag är modern eller medeltida, så länge det inte är "den tiden" i månaden vill säga.

fiaLi, Bondeuppbådet i Östergötland

av **Matti** » 9 maj 2011, 19:41

Hmm... Kan jag minnas så illa Peter. Vid närmare eftertanke så kan jag nog det. Men fiaLi har flera bra synpunkter som gör att kvinnliga underkläder inte kanske berörs så ofta. Dessutom kan det också vara så att kvinnor inte bar underkläder regelbundet men kanske just vid menstruation.

av **Helena Svensson** » 9 maj 2011, 20:38

Jag vill bara säga att jag håller med fiaLi. Jag har svårt att tro att man gick utan något alls.Jag ville bara referera tillbaka till en tidigare tråd.

Sedan har jag funderat på något som stod i dassboken, säker källa, eler hur. Men där pratade man om vad som använts som toapapper genom tiderna och menade på att hö och överbliven ull var vanligt. Om detta har någon sanningsfaktor i sig själv, så borde väl det vara möjligt att ha liknande alternativ som bindor?

Jag tror mest på någon form av tvättbar tyglapp... och någon form av underkläder. Jag har för övrigt svårt att tro att mäns och kvinnors underkläder skulle ha varit särskilt lika, eftersom de uppfyller helt olika syften. Om en kvinna hade sådana med pösigt skrev skulle det återigen vara väldigt svårt att hålla någon form av binda på plats. Men nu tänker jag efter eget huvud, och har inga egentliga belägg för det.

Vad vi vet är ju att mens som fenomen talats mycket litet om. I bibeln benäms kvinnan som oren under den tiden hon har mens (och de hon vidrör är också orena till kvällen, även föremål. Så om en man rör en stol en vinna vidrört är han också oren)

av **fiaLi** » 9 maj 2011, 21:04

har nu lyssnat på hela föreläsningen jag länkade till och just den lilla snutten jag refererade till att judarna (i det kristna medeltida Europa) tog intryck av sin omvärld var ju skrämmande intressant men alltför kort. en menstruerande kvinnas andedräkt ansågs giftig och hon fick inte titta i en spegel för länge, för då kunde hon få röda droppar att tränga fram ur glaset. ska det vara på det viset är det ju rätt troligt att mens varit så tabu att det inte talas om den, än mindre de prosaiska lösningarna för att ta hand om den.
tyg var dyrt och jag har svårt att tro att man torkade sig i ändan med nåt så kostsamt, så de tygrester som hittats i latriner kanske är rester av bindor? (det är någon som skrivit om tygresterna i latriner någon annan stans i det här ämnet, minns ej vem eller vart)
som sagt, det roliga är våra spekulationer och hur vi kommer fram till olika slutsatser. jag kanske gärna vill tro att mina medsystrar i historien haft någon fiffig lösning på det här, men säker kan jag ju aldrig vara.

fiaLi, Bondeuppbådet i Östergötland

av **Edelönn** » 9 maj 2011, 21:27

För att torka sig på toabesök hade man väl sin rövsticka!? Betydligt billigare och längre livslängd än tyg, papper eller hö (rivigt och fint).

__________________________________
http://www.bondeuppbadet.se

av **Peter** » 10 maj 2011, 07:59

Länkarna Vix postade sätter det hela i en helt annan dager än tidigare. Förr var jag rätt säker på att kvinnor INTE hade underbyxor under "medeltiden" eftersom:

- Kvinnor födde barn lite "non-stop" under sin fruktbara period - vilket innebär att menstruationen liksom knappt "hinner med" mellan graviditeterna (fast jag kanske har fel? Jag har aldrig varit gravid..."
- På en etnologiföreläsning jag var på lästes ett stycke ur en bok upp. Det var en "ögonvittnesskildring" från 1800-talet om hur kvinnor i en by betedde sig efter att de kissat; de stoppade in undersärken mellan benen och torkade - vilket indikerar att de inte hade några underbyxor
- Jag har inte sett några bilder på kvinnor i underbyxor mellan 1350-1400 och då är jag närmast besatt av att samla källmaterial - jag har mellan 4000-5000 bilder på datorn hemma

Men som sagt - nu är jag inte lika säker längre. Tack Vix för att du sätter spikar i min teorikista

! Men. Ett enskilt exempel är dock bara ett enskilt exempel och det har ganska svårt att hävda sig mot massor av motbevis; det skulle mycket väl kunna vara en avvikelse och inte alls en norm. Det är hur som helst ett riktigt, riktigt spännande fynd och jag håller i grund och botten med om att kvinnor också borde ha haft underbyxor - kanske i större utsträckning än män.

Och vad gäller tyglappar i latriner är de, så vitt jag vet, så pass små att de inte kan användas till så värst mycket annat. Men de kan ju klart vara bindor också.

Matti: Det var den här bilden jag menade:
Bild

Underkläder

Vilka är online