argumentation.... (mollskinn)

av **Jonathan** » 4 oktober 2004, 20:52

hejsan!! skulle vilja ha hjälp med en skojig grej..
försöker förklara att mollskin inte är direkt historiskt korrekt på ett lajvforum..

detta skriver en person som tydligen vet väldigt mkt =)
skulle bara vilja att någon kan förklara för denne och även för mig hur det verklihgen ligger till med bomull och framförallt mollskinn.
jag ska vidarebefodra bra svar till personen.

Det finns INGA, jag lovar, INGA, som helst bevis på att ett tyg som mollskinn inte fanns på medeltiden. Mollskinn är nämligen bara bomullstyg som repats upp med en sorts kardor (man kardade ull redan under bronsåldern, så redskapen fanns ju). Teorin har bekräftats av en professor i medeltida klädnad och mode under bråket om att det medeltidsinspirerade programmet Salve använde mollskinn till vissa dräkter.
Att du påstår att bomull inte skulle ha funnits på medeltiden är fan så att man inte vet om man skall skratta eller gråta! Det bästa är att du försöker verka så proffessionell i ämnet

Bomull har vad man vet använts i mer än 5400 år. Det växer vilt i mer eller mindre alla regioner söder och sydöst om medelhavet. Det går även att odla i de sydeuropeiska länderna, t.ex. Grekland, Italien och Spanien. Det du gör är att påstå att handel under medeltiden inte existerade.
Ursäkta mig, men jag skulle kunna gissa på att bomull fanns att tillgå på varje större marknad överallt i europa åtminstone efter år 1100.

Då medeltida fantasylajv för övrigt inte har 100% att göra med medeltid, utan snarare inspireras av klädmode under 1300-1500talet förstår jag iöverhuvudtaget inte vad du snackar om?

Har förvisso också hört det där om linnet, men:
1. Har du någon säker källa på detta, dvs att linne enbart användes till underkläder?
2. Detta är fantasy, inget seriöst medeltidslajv. Vem säger att folket i den här världen inte valde att använda tyget som annat än bara underkläder?
3. Vad gick du själv klädd i, och vad spelade du?
4. Och det viktigaste av allt: Varför åker du på ett lajv som tydligt beskrivs som ett lajv med nybörjartolerans ?

tack på förhand!

av **Admin** » 4 oktober 2004, 22:05

Nu är det lite svårt att veta om det här handlar om en diskussion om vad som är tillåtet på ett visst lajv, eller om det handlar om vad som är "korrekt" under medeltiden. Hursomhelst; den här meningen är ett typexempel på argumentation som aldrig kan godtas:

"Det finns INGA, jag lovar, INGA, som helst bevis på att ett tyg som mollskinn inte fanns på medeltiden. "

Att man _kan_ framställa någonting är aldrig ett bevis för att man gjorde det. Sen ställer jag mig hyfsat frågande till att det skulle funnits bomull på alla marknader i Europa under 1100-talet. Generellt brukar man säga att bomull bara användes som inslag i sämre tyger, eller som stoppning i kläder, innan man får så förfinade tekniker att man kan väva i bomull. Alltså: det faktum att bomull existerar som material innebär inte nödvändigtvis att man har vävt bomullstyger. Det innebär inte heller att man har vävt alla nutida exempel på bomullstyger.

/Henrik

av **Jonathan** » 4 oktober 2004, 22:34

ursäkta för oklarheter.. det handlar inte om ett speciellt lajv utan endast en persons egna åsikter.
jag vet att bomull odlats och använts.. men jag betvilvar starkt att det användes mollskinn.
jag vill bara ha lite klara argument, eftersom jag inte har den kunskapen att kunna ge ett helt korrekt svar.

av **Karin** » 4 oktober 2004, 23:19

Gör först och främst klart för personen du diskuterar med att frågan gäller vad som fanns på medeltiden, inte vad som kan ha varit ok på ett visst lajv.

Sedan berättar du att det är omöjligt att bevisa att någoning _inte_ fanns. De kan ha använt plast på medeltiden, men vi åker inte på lajv i plastkläder, för vi tycker inte att det känns särskilt medeltida. (Vad jag har hört råkade en medeltida alkemist en gång framställa plast, men han slängde det för han visste inte vad det var bra för. Men detta har jag inga källor på.)

Vi kan alltså inte bevisa att någonting inte fanns, men vi kan fundera över vad vi vet fanns och vad vi tycker verkar troligt att det fanns (under medeltiden i Europa, inte i det uppdiktade land där lajvet utspelade sig).

Vad vi vet fanns är ylle, linne och siden, för det har vi fynd av. Det finns även fynd av ett plagg (en vapenjacka tror jag) i fustian, d.v.s. linne i varpen och bomull som inslag. Jag har också hört att man har hittat en bomullstuss (obearbetad) nertryckt i en sko.

Jag vet inte riktigt hur mollskinn tillverkas, men enligt debattören är det "bomullstyg som repats upp med en sorts kardor".

Jag förutsätter att det är bomull i både varp och inslag. Jag känner inte till några källor (vare sig som fynd eller i det skriftliga materialet) på att man i Europa under medeltiden har använt bomull i varpen. Någonstans (jag ska se om jag kan hitta källan) har jag hört eller läst att man inte kunde tillverka bomullstråd som var tillräckligt hållbar för att använda i varpen.

På vilket vis har tyget "repats upp med en sorts kardor"? Var det vanliga kardor eller något annat kardliknande föremål? Finns det något som tyder på att sådana kardliknande föremål fanns? Vilken teknik använde man? Har vi källor som visar att den tekniken användes på andra tyg?

Dessutom kan du tala om för honom att metallkardor inte kom förrän på 1200-talet (i alla fall till Sverige). Innan dess kammade, piskade eller tesade man fibrerna eller kardade dem med kardtistel.

Alltså: Medeltidens européer kände till bomull, men det finns ingenting som tyder på att de använde mollskinn.

Däremot tycker jag att frågorna längst ner i inlägget kan vara relevanta (inte för en diskussion på detta forum, men i ett lajvforum). Om arrangörerna tydligt går ut med att deltagarnas materiella standard inte behöver vara så hög kan man inte klaga på folk med mollskinnskläder. Om lajvet utspelar sig i ett fiktivt land kan man ju dessutom ha använt mollskinn där. Så det är viktigt att du är tydlig med att du diskuterar vad som fanns i Europa under medeltiden, inte vad som var ok under lajvet.

Jag ska se om jag kan hitta mer information om bomull under medeltiden (om jag orkar läsa den tjocka boken igen). I så fall skriver jag mer. Jag blev väldigt nyfiken på den där diskussionen. Finns det möjlighet för oss som inte var med på lajvet att gå in på forumet och läsa?

Lycka till
Karin

av **Karin** » 5 oktober 2004, 09:55

Jag tror att "den stora boken" när det gäller textilhistoria ur ett europeiskt perspektiv fortfarande är "Ur textilkonstens historia" av Agnes Geier. Jag bläddrade lite i den igårkväll. Det står väldigt lite om bomull. Jag tolkar det som att det finns dåligt med belägg för bomull i Europa innan 1700-tal, men å andra sidan kan man ju inte få plats med allt i en bok, även om den är tjock.

Det finns ett litet, litet avsnitt om bomull. Där står det:
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Ursprungligen hör bomullsodlingen hemma i Indien, vars dominerande spånadsämne bomullen varit sedan årtusenden. Materialet nådde Medelhavsländerna genom araberna, som från Indien exporterade både bomullstyger och råvara till såväl Kina som Västerlandet. Råvaran kom snart att bli av stor betydelse också för kyrkligt ändamål - såsom det bästa materialet till ljusvekar. Vidare började man under senmedeltiden att använda bomullsgarn som inslag i linvarp. Den viktigaste exporten till Västerlandet utgjordes emellertid av de mönsterfärgade tygerna, varom mera i kap. XIV.
Odlingen av bomullsväxter spriddes så småningom från Indien till Medelhavsländerna, men det var först på 1700-talet som bomullsodlingen fick den enormt stora industriella betydelse, som placerade Nordamerika i spetsen för värlsdpeoduktionen, där Indien nu endast svarar för en bråkdel.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Som du ser är Geier ganska otydlig med när olika saker inträffade. Medelhavsländerna köpte indisk bomull från araberna, både tyg och råvara. Råvaran användes till ljusvekar (inte till att själv väva tyg?). Efter detta kommer senmedeltiden. Då väver man fustian eller importerar mönsterfärgade tyger. Så småningom (alltså efter senmedeltiden?) börjar man odla bomull i medelhavsländerna.

Jag letade också i boken efter uppruggade tyger, men hittade bara ryor och knutna orientaliska mattor. Är det någon här på forumet som kan tala om hur man ruggade upp ylletyger till kläde innan man överskar dem? Man skulle kanske ha kunnat använda samma teknik till bomull. Om man inte överskär så får man kanske mollskinn.

Hur har du förresten lyckats göra din motståndaren så upprörd? Det är svårt att diskutera med någon som är så både arg och tvärsäker.

Karin

av **Anders Lindkvist** » 6 oktober 2004, 11:40

Vad ska man ha mollskinn till? Ja menar det är väl bara en billig fuskvariant till mocka som är till för att ha i folkdräktssammanhang till byxor (såna me knätofs vanligen). Eller? vad i hela friden skulle man ha det på medeltiden för? Det är ju en slutet på 1800-talet företeelse....

Rätta mig om ja har fel...

/Anders

av **Arild Krake** » 17 oktober 2004, 00:11

"Rugged enough for the outdoors since the 1400s

100% cotton moleskin fabric embodies the endurance and tradition of the rugged lifestyle for which it was created. First developed in medieval Europe, this cloth was worn by farmers and the sporting gentry alike, offering warmth, protection, and comfort in varied conditions. Like corduroy, moleskin has a softer brushed nap that is very wind resistant. Though the pleasant feel of the fabric seems like a luxury, this sheared pile actually protects the surface from abrasion and wear. This texture resembles suede or the downy coat of the mole, its namesake."
http://www.coolantarctica.com/index.html

Ludvig

av **Eva Andersson** » 17 oktober 2004, 22:00

Jag antar att det var menat som ett skämt? För reklam är inte en tillförlitlig källa i min värld.

Eva

av **eskimonika** » 18 oktober 2004, 06:21

Jag uppfattade det bara som ett svar på vad man kan ha mollskinn till mer än knätofsbyxor (som iofs är söta).

av **Arild Krake** » 18 oktober 2004, 07:34

Meningen med mitt senaste inlägg var att visa vad det finns för information att få tag på (sann eller inte så finns den). Sedan får man dra sina egna slutsatser huruvida det stämmer eller inte och vart folk kan få ideer till sina påståenden ifrån.

Ludvig

av **Anders Lindkvist** » 18 oktober 2004, 08:18

SOm vanligt en fråga om källkritik, det var bra att du drog in det citatet, det är nyttigt!

/Anders

av **Karin** » 26 februari 2005, 22:10

Hur gick det med diskussionen Jonatan? Kunde ni enas om någonting?

Karin

argumentation.... (mollskinn)

argumentation.... (mollskinn)

Vilka är online