Hur ska man bemöta sådana organisationer?

av **Anders Lindkvist** » 23 november 2004, 11:19

Till Lasse C:

Var går gränsen då? Vid Höja rösten eller vid mordbrand?

Sannerligen är det din plikt att avslöja, uppdaga, granska. Agera mot det som är orätt, enligt dig själv. Vad som har tolkningsföreträde är oväsentligt i sammanhanget. Vad det handlar om är att komma fram till vad som är rätt genom diskussion. Vända och vrida på argumenten för att verifiera eller förkasta.

Jag vill inte ha ett plant samhälle där ingen konfrontation förekommer. Jag tror inte på ett homogent världsligt samhälle. Vi måste visa på varje människas okränkta värde oavsett etnicitet, kön osv.

Till Vongraven:
Jag mycket väl medveten om att många inte vill ha kyrkans broshyrer i lådan. Det var inte poängen heller.
Jag agerade på sätt för att sätta fart på en dialog om smygnazism, historierevisionism, anti-semitism. Tyvärr fick det inte den förväntade eftekten eftersom folk hellre är tysta och inte bryr sig. Klyschan, "Den som är tyst håller med" får ny innebörd.

Jag visste redan från början att den här frågan var känslig och det bekräftades ju.

Nu har jag sagt mitt och så får vi väl se om trollen sover eller är hungriga.

/Anders

av **Eva Andersson** » 23 november 2004, 11:42

Personligen tycketr jag visst att man ska bemöta sådana organisationer, när man möter dem, som individ eller i forumet. Vi har ju redan haft en diskussionsomgång med en man med tydligt rasistiska åsikter (se topics: "om historiska samband" from sida 2, samt "Diskussion om rasbegreppet...") något som jag tyckte var väldigt obehagligt men absolut nödvändigt.
Men i det här fallet mötte vi dem ju inte i forumet, utan du Anders drog uppmärksamheten till dem genom ditt första inlägg. Jag tror det är det som gör att många känner att vi ska låta dem vara ifred och att de blev "uthängda".
Det är dock en intresant fråga, men personligen tror jag inte att en liten grupp "asatroende" med fascistiska åsikter är lika allvarligt som den "vardagsrasism" man stöter på hos människor och den strukturella rasism vi ser i samhället.
Eftersom du frågar om erfranheter så har jag ingen erfarenhet av SHD, men att jag skulle akta mig för att göra kopplingen mellan asatro/nyhedendom och rasism då det faktiskt enligt min erfarenhet är väldigt ovanligt. Om man är intresserad rekommenderar jag den lilla boken Asatro i tiden av Fredrik Skott.

Eva

av **Anders Lindkvist** » 23 november 2004, 11:53

Väl talat,Eva Andersson! Ett seriöst inlägg har jag inte sätt här på länge.

Det är mkt intressant att fundera över om vi ska lämna dessa grupper ifred. Jag anser att det är skadligt, konstigt att ingen från Asatroendes samfund tycker det eftersom SHD direkt skadar denna organistations rykte. För en utomstående är skillnaden mellan dessa organisationer marginell vid första anblicken. Dessutom måste man bemöta direkt felaktiga fakta som SHD slänger sig med. Att organisationen är liten är ingen ursäkt.

SHD är en intelligenta rasister som vet precis vilka knappar de ska trycka på för att bli sedda som en seriös förening. Det är just dessa smygande grupper som direkt spär på vardagsrasismen i det här samhället. Det är kunskapen runt dylika föreningar som gör att vi kan bekämpa dem. De skadar dessutom etablerad forskning och förvanskar historien runt våra förfäder. Samt att de förvränger det jag tror på utan saklig grund.

/Anders

av **VonGraven** » 23 november 2004, 11:57

Anders, bara att säga att SHF slänger sig med felaktiga fakta ger inga bevis. Det skulle kunna vara bra om du mer specifikt pekade ut något!

av **Lasse C** » 23 november 2004, 12:07

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Till Lasse C:
Var går gränsen då? Vid Höja rösten eller vid mordbrand?
/Anders
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Tja, egentligen var det min fråga till dig… Nåja, vissa gränser sätts i svensk lag (bl a om hets mot folkgrupp, etc) och de är mindre omtvistbara. Andra handlar mer om vad som är rimligt och de är mera omtvistbara, andra gränser om vad som egentligen har effekt. Mordbrand har givetvis passerat alla gränser. Att höja rösten och skrika i en diskussion anser jag personligen också fel (även om jag själv går i fällan ibland), mest eftersom det inte leder någon vart. Folk blir bara förbannade och tjurskalliga.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Till Lasse C: Vad det handlar om är att komma fram till vad som är rätt genom diskussion.
/Anders
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Näpp, det handlar det inte alls om. Problemet med den utgångspunkten (som för övrigt är typiskt svensk [;)]) är att vi talar om åsikter, inte matematiska beräkningar eller fysikaliska mätningar. Det existerar alltså inget ”rätt”. Inget ”fel”, heller, för den delen. Varje person har givetvis valt sina åsikter utifrån sina erfarenheter och grundåsikter, och ingen omfattar givetvis en åsikt som man anser är fel. Man kan möjligen övertyga folk, få dem att ändra åsikt – men att komma fram till Det Rätta ™ gör man inte. Ta som exempel en person som är benhårt övertygad om Bibelns absoluta auktoritet och att det i den står att homosexualitet är fel. (Vilket jag för övrigt dels anser är rappakalja på båda punkterna, dels väljer folk vad som är viktigt ur den boken efter vad som passar dem själva…[:(!]) Hur stor tror du sannolikheten är att jag kan övertyga vederbörande om att den åsikten är ”fel”? Jag ids inte ens försöka, sånt betraktar jag som att mata helt utsvultna troll.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Till Lasse C:
Jag agerade för att sätta fart på en dialog om smygnazism, historierevisionism, anti-semitism.
/Anders
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> För att släppa fram lite novembergrinighet: Nej, det anser jag inte att du gjorde. Jag anser att ditt första inlägg mera handlade om hur vi skall hålla personer och organisationer med sådana åsikter utanför reenactmentsvängen. De flesta föreningar jag stött på har stadgar som är formulerade så att dylika element med stöd av stadgarna snabbt kan uteslutas, så där är problemet löst. Så länge arrangemang görs i form av slutna tillställningar kan man slänga ut dem, men är det öppet och på allmän plats blir det svårt.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Till Lasse C:
Sannerligen är det din plikt att avslöja, uppdaga, granska. Agera mot det som är orätt, enligt dig själv.
/Anders
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Plikt enligt vem och/eller vad? Det vore intressant att veta.
Man kan IOFS hävda att alla har en övergripande moralisk plikt att arbeta för att göra världen till ett bättre ställe och motarbeta destruktiva inflytanden. (De flesta etiska system håller med om detta) Jag arbetar med behandling av missbruk och beroende, och ägnar alltså hela mitt yrkesliv åt att bekämpa effekterna av droger och alkohol. Här agerar jag mot sådant som är orätt. Däremot anser jag det inte som min ”plikt” att granska och agera gällande varenda liten felaktighet som existerar i världen.

Det är många år sedan jag insåg att jag inte vare sig kan eller ska rädda världen, då sprider jag mig alltför tunt. Det jag kan och skall är att göra ett bra jobb inom det område jag kan och räcker till för.

Det finns människor som idag lever hyfsade liv som hade varit döda om jag och mina kollegor inte kommit in. Det är inget dåligt facit. (Det har visserligen inte ett skvatt att göra med nynassar och liknande, men däremot med frågan om att agera mot det som är fel.)

Som ett litet tillägg håller jag helt med Eva i att det verkligt stora problemet inte är några extrema smågrupper, utan den väletablerade smygrasism som finns och de inbyggda fördomar som råde i samhälelt.

Lasse C

av **Anders Lindkvist** » 23 november 2004, 12:15

Jag säger inte att allt är felaktigt men mycket är konstigt och ofta väldigt spekulativt.
http://www.asatro.se/artHis3.php
http://www.asatro.se/artFil5.php
http://www.asatro.se/artAnt5.php

FÖr att nämna några.

av **Lasse C** » 23 november 2004, 12:36

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Jag säger inte att allt är felaktigt men mycket är konstigt och ofta väldigt spekulativt.
http://www.asatro.se/artHis3.php
http://www.asatro.se/artFil5.php
http://www.asatro.se/artAnt5.php

FÖr att nämna några.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Visst - men de anser (åtminstone sannolikt) att det är "rätt", eller hur? [;)] Att det ur andra - och framför allt andras - synvinklar är rappakalja stör dem inte.

LC

av **Anders Lindkvist** » 23 november 2004, 12:59

Till Lasse c:
För att inte dra in denna diskussion i en oändlig regress så kanske vi ska diskutera huvudämnet eller? Inte om hurvida vilka värdegrunder detta samhälle vilar på. Eftersom vårt samhälle inte längre vilar på en klar auktoritet längre så är det faktiskt diskussionen det som används. Jag ser Bibeln som absolut auktoritet, men det är inte ett föremål för diskussion här för vi ska hålla oss till ämnet. Du vet mycket väl att det finns ett moraliskt "hum" om vad som är rätt eller fel i det här samhället. Däremot finns det gråzoner som måste tas upp och behandlas, som det jag har nämnt.

Vad det också handlar om är att göra folk medvetna. Förhoppningsvis kan man övertyga någon samt kan flera få visa var de står i frågan. Jag tror att SHD och liknande lätt kan korrumpera och mygla sig in i reenactmentvärlden genom att förklä sig som en vanlig skogsmulleförening.

Jag respekterar ditt arbete fullt ut, du gör ett fruktansvärt viktigt jobb och det kan ingen ta ifrån dig. Jag förstår också din poäng att du vill jobba på din front. Men jag anser än då att man ska reagera och inte vara "sval". Antingen varm eller kall...Det är en Svenssonmentalitet att inte bry sig. Vi lever i en ytlig värld som blir allt mer individualistisk och det märks.
Nu säger inte jag att du har agerat efter "tänk på dig själv och skit i andra"-mottot, eftersom du klart och tydligt tagit avstånd.

SHD är en liten organisation, men det är inte de rakade killarna på stan som är farliga utan de med portfölj och slips...
Att anta ställningen att bara för att de inte just nu utgör ett hot eller för att de är små är direkt farligt. Det var precis så som man funderade runt Nazistpartiet i tyskland på 1920-talet.

/Anders

av **VonGraven** » 23 november 2004, 13:01

Jag har läst de artiklar som du länkade till ovan, och jag kan inte hitta några direkta fel i spekulationerna. Mycket av det där hittar du i böcker och dokumentärer om vikingatid, och jag anser att det är en lika god spekulation som vilken som helst.
Jag tycker därför att du skall sluta anklaga SHF för att slänga sig med felaktigheter!

av **Theo** » 23 november 2004, 13:47

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist
Först till Theo, ja Greven har gått från satanist till nazist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nazist, eller åtminstone rasist, har jag väl för mig att han var redan på den tiden det begav sig - det antar jag att det låter sig kombineras.

Vad gäller det här med "påhitt av sensationspressen" är det förstås möjligt att det inte är sant, men jag hämtade min uppgift om nämnde pyromans livsåskådning från en eller två (minns inte) intervjuer med honom själv i Close-Up och eventuellt någon annan rocktidning när det begav sig.

Inte för att det spelar någon roll. Det räckte med en snabb runttitt på SHDs hemsida för att se att de med sin rasmytologi (bland annat) är ute på rejält grumliga vatten och jag har svårt att se att det är något som seriösa "hedningar" skulle vilja ha något att skaffa med. Om de är anstötliga så är det väl dock snarare ur politisk synvinkel än religiös.

Jag ser dock ingen större anledning till panik. Det här är en grupp som lär förbli marginell, och precis som Lasse (var det väl?) påpekat så finns det väl i de flesta aktuella sammanhang mekanismer för att bli av med element som blir besvärande.

av **Peter_Wrede** » 23 november 2004, 13:52

EDIT: Skriver om mitt inlägg lite eftersom jag skrev det när jag hade bråttom och inte hann uttrycka mig såsom jag ville uttrycka mig.

Något som är väldigt intressant är att "wotan" bara har skrivit ett inlägg (fullt av, enligt min åsikt, ytterst fåniga påståenden) och sedan dess inte synts till.

Angående reklam från kyrkor/SHF mm: Jag är förbannat trött på påtryckningar om att jag måste konfirmerna mig, läsa bibeln osv som kommer i form av utskick från Svenska Kyrkan. Jag är dock lika trött på alla påtryckningar om att jag ska rösta på det eller det partiet, rädda barn osv, osv. Om jag är intresserad av någonting frågar jag, annars vill jag antagligen inte veta. Självklart ska organisationer o dyl. få informera om sin verksamhet, men: GÖR DET PÅ ETT VETTIGT SÄTT. Självklart måste jag räkna med reklam/propaganda/kalla det vad ni vill om jah besöker exempelvis Moderaternas hemsida men jag kan enkelt välja att undvika det genom att inte gå in på Ms hemsida. Likadant med detta forum, jag VILL inte läsa alla enligt min åsikt ointressanta trådar och jag behöver det inte heller. Däremot skulle jag bli mäkta irriterad om Historiska Världar skickade länkar till varje tråd till min epost. Att propagera för sin sak i massutskick osv tycker jag att ALLA, oavsett om de är Moderaterna, SHF, eller Svenska Kyrkan ska låta bli med.

av **Lasse C** » 23 november 2004, 14:25

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Till Lasse c: Du vet mycket väl att det finns ett moraliskt "hum" om vad som är rätt eller fel i det här samhället.
/Anders
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nej, det vet jag inte alls. Däremot vet jag att det finns något slags koncensus, eller kanske snarare att en hyfsad majoritet av befolkningen har en hyfsat stor del av sina normer gemensamt. Bättre förankrat än så är inte etiska begrepp om "rätt" och "fel".

Nazister, rasister och deras anhang är idag mycket små grupper (om än inte så små som flertalet av oss helst vill tro) med en ganska liten del av sina normer gemensamt med oss övriga. Därför har de "fel". Att jag personligen anser deras idéer totalt nippriga ( Bild

) har faktiskt inget med just den saken att göra. Något mer relevant blir det av det faktum att min åsikt delas av flertalet, men deras åsikt blir lik förbaskat inte objektivt vare sig rätt eller fel för det - eftersom det vad gäller åsikter inte finns någon sådan objektiv referens.

Min parallell med synen på Bibeln anser jag faktiskt relevant.Detta eftersom det också handlar om åsikter eller rättare sagt ett system av åsikter, som man kan välja att ansluta sig till eller inte. Bild

Går du in och tittar i Bibelns enskildheter finns det åtskilliga påbud och inte minst förbud som i dagens samhälle är precis lika prilliga som något naz/ras-isterna kan komma på.

Däremot är vi förhoppningsvis helt eniga på punkten att ingen skall tillåtas använda sin verksamhet inom vad vi lite svepande kan kalla reenactment som en plattform för politisk (eller för den delen religiös) påverkan av andra.

Om jag alltså tillåter mig att omformulera din startfråga så blir den hur man skall bemöta och hantera personer och grupperingar som försöker ägna sig åt sådan påverkan. (Detta alltså oavsett vilken utgångspunkt de har för sin påverkan, det gäller inte bara "naz-ras") En formell bit har jag redan varit inne på, och i övrigt upprepar jag än en gång: DON´T FEED THE TROLLS!!!

Lasse C

av **Sara Lundström** » 23 november 2004, 14:40

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Det är mkt intressant att fundera över om vi ska lämna dessa grupper ifred. Jag anser att det är skadligt, konstigt att ingen från Asatroendes samfund tycker det eftersom SHD direkt skadar denna organistations rykte. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

För att göra en lång historia kort är nassarna ett problem som man dragits med länge inom forn sed. Det är inte mycket att göra åt dem mer än tydligt markera avstånd och informera för att motverka de felaktigheter sådana sprider. SHF och Svenska Asatrosamfundet har i nuläget inget med varandra att göra, så vitt jag förstår.

Det är för övrigt en rent religiös fråga, och har inget att göra med ämnet för detta forum. Det du säger ovan är ungefär lika on-topic som om jag skulle fråga vad Svenska Kyrkan tänker göra åt homofobin och misogynin inom trosrörelsen (Livets Ord & co). Mindre, t o m, eftersom varken SHF eller SAS håller på med re-enactment i någon som helst form.

av **Anders Lindkvist** » 23 november 2004, 14:44

Till VonGraven:
Efterssom detta inte är en historisk/religiös/teologisk diskussion ska vi inte ta upp det. Om du vill lägga upp en topic om det så är du helt fri att göra det. Så kan vi diskutera det där för här finns inte plats för det.

Till Theo:
Jag har läst en del böcker av Vikernes och han hyllar både gaskamrar och påstår att värdlen styrs av en judisk-kristen världskommunistisk konspiration. Nog är han ny-nazist alltid.

Till Peter Wrede:
Absolut en intressant ståndpunkt. Wotan kom och gick. Skaffade ett medlemskap endast för att säga något sådant.
Och angående reklam osv så givetvis ska det ske på annat sätt. Massutskick och dörrknackningar är inte ett bra sätt. En sak om det gäller konserter och sånt i kyrkan eller kanske vid advent.

Till Lasse C:
Som sagt ett "hum" det var ungefär det du sa. I den här frågan ett slags majoritetsbegrepp. Jätteluddigt och dåligt. Vad som är objektivt är helt omöjligt att säga, urvalet av fakta, vårt beteende speglar även där en subjektiv åsikt. Jag har varit medvetet subjektiv.

Bibeln har fortfarande inget med saken att göra eftersom detta är inte är en diskussion i Bibelkunskap eller teologi.

Givetvis ska reenactmentrörelsen inte användas som plattform och hur vi ska bemöta dessa grupper och det var det som skulle diskuterats inte de andra irrelevanta sakerna du har dragit upp.

/Anders

av **Lasse C** » 23 november 2004, 15:07

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Till Lasse C:
Bibeln har fortfarande inget med saken att göra eftersom detta är inte är en diskussion i Bibelkunskap eller teologi.

Givetvis ska reenactmentrörelsen inte användas som plattform och hur vi ska bemöta dessa grupper och det var det som skulle diskuterats.

/Anders
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Öm tå? [;)]
Nej, jag är väl medveten om att vi inte diskuterade teologi. Nu var ju din utgångsfråga hur man skall bemöta (och gärna avvisa) grupper och personer som ger uttryck för en misshaglig åsikt, eller hur?

Nå, för somliga - fler än man kanske tror - är kristendomen en misshaglig åsikt. Därför valde jag att dra de parallellerna eftersom du gått ut med att ni är en öppet kristen medeltidsförening. (Som jag hoppas du märkte var jag en av dem som mötte detta positivt.) Jag förmodar att du skulle tagit illa upp om diskussionen hade gällt "Hur slipper vi öppet kristna i reenactment?" (Jodå, jag VET att det är skillnad med kristendomens roll i historien) Jag anser fortfarande att parallellerna var relevanta - kanske inte de bästa, men relevanta.

Därmed inte sagt att jag anser att naz/ras skall ha fritt tillträde, bara att man skall vara väldans försiktig med hur man värderar både egna och andras åsikter.

Lasse C
Jes 55:8

Hur ska man bemöta sådana organisationer?

Vilka är online