Hillebard

av **Djingis Khan** » 16 augusti 2005, 13:28

När började hillebarden/hillebardsliknande vapen (typ engelsk billhook, polyxa, jedart) att användas i Sverige? Är det rimligt att en soldat från slutet av 1300-talet- början av 1400-talet begagnade sig av en tidig typ av hillebard/liknande stångvapen?

/Mikael

av **Johan Käll** » 16 augusti 2005, 13:53

Jag har för mig att jag ställde en likadan fråga här en gång...

Jag har i alla fall inte hittat några belägg för hillebarder här uppe så tidigt. Vi verkar ha varit nöjda med spjut å långa yxor till en bra bit in på 1400-talet.

av **Martin Skoog** » 17 augusti 2005, 12:49

Det beror väl lite på var och vem. Man kan väl vara rätt säker på att det förekommer i sthlm vid denna tid i och med att den övervägande delen av befolkningen är tysk och har ett stort utbyte med den tyska kultursfären. Medan den svenska allmogen vid denna tid är mycket konservativ, och säkert förlitar sig på den gamla beväpningen som den är stadgad i landskapslagarna.

Säkert är dock att den uppbådade västergöta-allmogen som möter kung Hans här vid Älvsborg 1502 är utrustad med flera typer av stångvapen. Dels s.k. stångspjut men också s.k. Sempach-hillebarder, av äldre modell med raka yxblad och krok i nacken.
Det finns också en rad kyrkmålningar o altarskåp som stödjer användandet av hillebard från sent 1400-tal. Men det är som sagt rätt svårt att dra säkra slutsatser om sent 1300-tal

För vidare info om 1502, se Paul von Dolnsteins material, publicerat bl.a. i Landsknecht soldier.

/Mvh Martin

av **Djingis Khan** » 17 augusti 2005, 13:22

Tack för svaren. Jag antar att frånvaron av stångvapen hade med att göra att det tunga rytteriet aldrig hade så stor betydelse här i Skandinavien...?

av **Todd** » 18 augusti 2005, 09:26

Djingis Khan,

Jag håller med Martin, finns det referenser från nord tyskland så kan man använda sig av dem i Stockholm.

Tungt rytteri hade stor betydelse överallt i Europa under denna tid. Du för vänta tills pikens återinförande för att det skall kunna ifrågasättas.

Vad gäller typiska svenska stångvapen så är det en klurig fråga, det finns en relief från Källunge kyrka på Gotland 1300 talets tidigare del som föreställer tre krigare varav två bär en form av vapen som skulle kunna vara ett stångvapen :
http://home.swipnet.se/~w-64205/bilder/cufig3.jpg

Någon annan kanske har en bättre bild?

Annars så tror jag att spjutet var vanligast, Södra Råda tidigt 1300 tal: http://home.swipnet.se/~w-64205/bilder/sraada1r.jpg

Tyvärr brändes denna kyrka ned av en galning 2001.

Spjutyxor omnämns tidigt men hur en sådan egentligen såg ut eller om den användes som stångvapen är jag osäker på, eller om det bara är en översättning från tyskans Halle barta.

Ha det gott
Todd

av **Martin Skoog** » 18 augusti 2005, 11:45

vapnen på bilden från källunge kyrka är väl snarare toligen en avbildning av en stridsklubba och stridsyxa, än egentliga stångvapen.

Fast det beror väl på hur man definierar stångvapen. Jag brukar skilja på närstridsvapen, och vapen som är anpassade för strid i formation (om än primitiv sådan), typ vapen över två meter.

/Martin

av **Djingis Khan** » 19 augusti 2005, 12:04

Tack för bilderna, speciellt den från Källunge är intressant då det ena vapnet liknar en flamländsk goedentag...

Men nog måste det tunga rytteriet haft betydligt mindre betydelse i det fattiga och skogiga Sverige-Finland, här fanns väl (om jag minns rätt) på sin höjd ett knappt tusental riddare då de var som flest?

/Mikael

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Todd

Djingis Khan,

Jag håller med Martin, finns det referenser från nord tyskland så kan man använda sig av dem i Stockholm.

Tungt rytteri hade stor betydelse överallt i Europa under denna tid. Du för vänta tills pikens återinförande för att det skall kunna ifrågasättas.

Vad gäller typiska svenska stångvapen så är det en klurig fråga, det finns en relief från Källunge kyrka på Gotland 1300 talets tidigare del som föreställer tre krigare varav två bär en form av vapen som skulle kunna vara ett stångvapen :
http://home.swipnet.se/~w-64205/bilder/cufig3.jpg

Någon annan kanske har en bättre bild?

Annars så tror jag att spjutet var vanligast, Södra Råda tidigt 1300 tal: http://home.swipnet.se/~w-64205/bilder/sraada1r.jpg

Tyvärr brändes denna kyrka ned av en galning 2001.

Spjutyxor omnämns tidigt men hur en sådan egentligen såg ut eller om den användes som stångvapen är jag osäker på, eller om det bara är en översättning från tyskans Halle barta.

Ha det gott
Todd

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Todd** » 19 augusti 2005, 14:51

Mikael,

Jag tror att Källunge reliefen mycket rikitgt föreställer något Goedentag/Chandelier/Plancont-a-picont liknande stångvapen kan även tänkas vara morgonstjärnor, bilden är ju relativt rustik med få finare detaljer och i vanlig ordning totalt saknar relevanta perspektiv för att bedömma längd/karaktär osv.

Här är en länk som visar Courtrai kistan som visar bilder ur slaget vid Courtrai 1302 där Goedentag/Chandelier/Plancont-a-picont användes.
http://www.liebaart.org/oxford_n.htm#oxtaf5

Har du någon bättre bild på en Goedentag/Chandelier/Plancont-a-picont?

Tungt rytteri var för denna tid den absoluta eliten inom krigsförning, det är därför ridderskapet hade makten. Hade du tillgång till kavlleri så kunde du snabbt förflytta dig och kväsa upprorika bönder innan missnöjet spred sig. Du kunde även plundra och härja på grannens domäner och snabbt sätta dig i säkerhet.
Transport av trupper till och från krigsskådeplatsen har varit A & O inom all krigsförning i alla tider.

Mig veterligen så stod det tungakavalriet högst på önskelistan hos varje despot under denna tid, vare sig terrängen tillät en bekväm ritt eller ej.

Att vi hade få riddare tror jag har att göra med att det fanns färre bönder att röva ifrån, det hela är ju organiskt reglerat i och med tillgång och efterfrågan. Jag tror att de antal riddare vi hade i Sverige var precis det som bönderna orkade med att föda, blev det för många i en region så reglerade någon av parterna detta efter bästa förmåga.

Ha det gott
Todd

av **Djingis Khan** » 20 augusti 2005, 13:04

Tyvärr har jag ingen annan bild på ngn goedentag, de bilder jag sett är teckningar den kistan som du länkade till. Men hur spred sig goedentagen till Sverige (om Källunge-bilden verkligen avbildar en sådan)?

Att riddarna var en elit håller jag inte med om, om det tvistar ju militärhistorikerna. Jag har läst om tillräckligt många slag där riddararméer led ständiga nederlag för att övertygas om att dessa verkligen gjorde sig förtjänta av sin upphöjda ställning. När riddararméer mötte verkligt välorganiserat och diciplinerat infanteri kom de oftast till korta: Hastings 1066 (där normandiska rytteriet inte kunde bryta igenom sazarnas sköldmur), Legnano 1176, Stirling Bridge 1298, Courtrai 1302, Bannockburn 1314, Morgarten 1315, Laupen 1339, Crécy 1346, Poitiers 1356, Sempach 1386, Näfels 1388, Azincourt 1415, ditmarskens framgångsrika försvarskrig mot Danmark och Holstein, Jan Zizkas framgångsrika krig mot korsfararna... dessa är bara några välkända exempel. Dessutom visade ju sig riddarna vara otillräckliga mot icke-kristna krigare såsom Mamlukerna, Mongolerna, Litauerna, osmanerna m.fl.

mvh
/Mikael

av **Joakim K** » 22 augusti 2005, 07:05

Vem har gjort reliefen i källunge? Kan det ha varit ett utländsk bildhuggare?

av **Todd** » 22 augusti 2005, 07:34

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Djingis Khan

Tyvärr har jag ingen annan bild på ngn goedentag, de bilder jag sett är teckningar den kistan som du länkade till. Men hur spred sig goedentagen till Sverige (om Källunge-bilden verkligen avbildar en sådan)?

Att riddarna var en elit håller jag inte med om, om det tvistar ju militärhistorikerna. Jag har läst om tillräckligt många slag där riddararméer led ständiga nederlag för att övertygas om att dessa verkligen gjorde sig förtjänta av sin upphöjda ställning. När riddararméer mötte verkligt välorganiserat och diciplinerat infanteri kom de oftast till korta: Hastings 1066 (där normandiska rytteriet inte kunde bryta igenom sazarnas sköldmur), Legnano 1176, Stirling Bridge 1298, Courtrai 1302, Bannockburn 1314, Morgarten 1315, Laupen 1339, Crécy 1346, Poitiers 1356, Sempach 1386, Näfels 1388, Azincourt 1415, ditmarskens framgångsrika försvarskrig mot Danmark och Holstein, Jan Zizkas framgångsrika krig mot korsfararna... dessa är bara några välkända exempel. Dessutom visade ju sig riddarna vara otillräckliga mot icke-kristna krigare såsom Mamlukerna, Mongolerna, Litauerna, osmanerna m.fl.

mvh
/Mikael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mikael,

Visby, Gotland var en av österjöns handelsmetropoler, att det dyker upp vapen & föremål från kontinenten eller andra Hansa städer är det inget konstigt med.

Under denna tid så förenade vatten länder tillskillnad mot hur vi ser på det hela idag.

I brittisk historie forskning så höll huskarlarnas sköldmur, det håller jag med om.

Att riddaren var eliten på slagfältet är det mig veterligen ingen militärhistoriker som förnekar. Det förhåller sig så tills införandet av pikformationer, skjutvapen och den brittiska långbågstaktikens förfinande under 100 åriga kriget.

Ha det gott
Todd

av **Tehinke** » 23 augusti 2005, 15:51

Det är ju knappast omöjligt att det rent av kan ha varit en flamlänning som har huggit reliefen, kan man importera apelsiner och citroner till Wisby kan man väl importera bildhuggare...
Var det förresten någon som letade efter bilder på en Goedendag eller två?

Hillebard

Hillebard

Vilka är online