Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

av **Inger E** » 30 juli 2005, 22:44

Tackar som frågar. Började min 'bana' som systemprogrammerare. Examen 71, började skola om mig till SO49 lärare när min nu 22 åriga dotter började skolan. Ett benbrott gav ett flerårigt avbrott på lärarstudierna p.g.a. ekonomi så jag satsade på Historia i stället. Men av allt jag läst som jag glömt måste jag erkänna att Rättlösabalken tillhör de som jag minns minst. Troligen för att jag 'faktiskt' inte lagt in Äldre västgötalagen i någon av mina sökningsbara dataregister och baser.
Annars är det där jag har mina 'extra minnen' och hittar det jag behöver snabbast....

För att återgå till huvudfrågan. Det äldsta belägg jag känner till för Goterna kopplade till södra Sverige utan minsta tvekan är Dios(samme som Jordanes hänvisade till) när han under sin landsförvisning från Grekland via handelsområdet Gauta/Gauti som låg längs Donau under andra hälften av första århundradet över Ungerska stäppen upp till havet(Östersjön?) tog sig hela vägen till Gauterna. Han skrev en bok om Gauternas historia, som så vitt känt är försvunnen..... men vad som missats är att det i hans bevarade tal finns uppgifter om besöket här uppe.

De äldre beläggen för Svear, Sveoner o.s.v. talar om hela södra Sverige. Det är inte förrän i långt senare källor som idén att koppla detta till Uppland dykt upp. Om någon föreslagit Sala eller Västerås området hade det varit mycket svårare att vederlägga än vad som nu är fallet.

av **Sternschild** » 30 juli 2005, 23:30

Ge dig nu Christer, vad vem gör på andra siter har inte med den här tråden att göra.

av **Christer Samuelsson** » 31 juli 2005, 09:15

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sternschild

Ge dig nu Christer, vad vem gör på andra siter har inte med den här tråden att göra.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag har inte härstädes, kritiserat Inger för saker hon skrivit på andra siter, absolut inte.
Har du belägg för den saken så föreslår jag du påvisar det hela.
Jag har bara konstaterat att hon den 29/7 skriver på sci.archaeology,men absolut inte komenterat hennes inlägg, eller haft åsikter om detta. Det kan du enkelt kolla själv.
Varför hon inte kan tillstå en så pass enkel sak begriper jag då rakt inte, hon blånekar faktiskt till detta.
Jag är minst sagt förundrad.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Inger E** » 31 juli 2005, 20:28

Christer,
den gången du tar och presenterar exakt vad det är du anser jag inte är beredd att diskutera, den gången kanske det är lättare att förstå vad det är du syftar på. För övrigt så får du gärna framföra argument eller kontra argument, men du gör precis som de som i nämnda diskussionsgrupp väljer att skriva Ad hominem eller något som skulle kunna tolkas för påhopp och abuse. För hittills har du valt bort att berätta om de källor du lutar din uppfattning mot och varför.

av **Trazom** » 19 augusti 2005, 22:01

Jag blir lite fascinerad av en sak. Inger E påstår att det skulle finnas två "skolor" i den här frågan - en påstådd "Uppsalaskola" och en annan "götaländsk". Som yrkesverksam inom problemet ifråga undrar jag; kan du finna eller nämna någon enda yrkesverksam enstaka forskare, inom eller utom Sverige, som någonsin har accepterat den sk. "götalandsskolan" idéer. Kan du finna någon enda verklig, internationellt erkänd forskare som inte har förklarat "götalandshypotesen" för en bluff och en vetenskapligt värdelös konspirationsyttring?

av **Tyr** » 20 augusti 2005, 13:34

LOL!
Tillåt mig åtminstone småle.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Trazom

Jag blir lite fascinerad av en sak. Inger E påstår att det skulle finnas två "skolor" i den här frågan - en påstådd "Uppsalaskola" och en annan "götaländsk". Som yrkesverksam inom problemet ifråga undrar jag<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
LOL!! yrkesverksam inom problemet [:D]
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">; kan du finna eller nämna någon enda yrkesverksam enstaka forskare, inom eller utom Sverige, som någonsin har accepterat den sk. "götalandsskolan" idéer. Kan du finna någon enda verklig, internationellt erkänd forskare som inte har förklarat "götalandshypotesen" för en bluff och en vetenskapligt värdelös konspirationsyttring?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Det är en mer eller mindre vedertagen hypotes att Sveriges riksbildning sker utifrån götalandskapen.

Flyttandet av platser hit och dit däremot ligger fortfarande ofta på sandlådenivå. Ska ni flytta på Uppsala ska vi minsann flytta på Gestilren, typ.

Jag tycker det har varit intressant att följa Ingers tankar.
Hoppas bara att hon inte skräms bort härifrån.

av **Christer Samuelsson** » 21 augusti 2005, 07:55

Egentligen är det inte meningsfult att ha rubrik på ett diskussionsämne, om man låter diskursen segla iväg lite hur som helst.
Detta skall handla om huruvida Götarna var en exklusiv del av Svearna. Platt icke något annat.
Ursäkta hobbymodereandet, men det skall väl finnas någon anledning till att forumet över huvudet taget har rubriker

Christer Samuelsson.

av **Trazom** » 31 augusti 2005, 21:02

Skratta på ni, det finns allvarliga problem med resonemanget. Att det skulle ha funnits "alternativa, flera Uppsala" är ju fullkomligt vansinnigt och en historieförfalskning - då måste man ju ha missat de senaste årens avhandlingar om ortnamn, kulturgeografi, historia och arkeologi.
Att det är en "vedertagen hypotes" att riksbildningen skedde från Götalandskapen är en betydligt mer komplicerad fråga än vad ex. Guillou tycks tro eftersom det kräver definition av både rike och götalandskap (det vitala Östergötland går INTE att jämföra med det stagnerade Västergötland - i nästan allt hänger Östergötland mer samman med Gotland/Mälardalen/Jämtland än Vg).
Det här luktar västgötaskolan - den mest förödande historieförfalskning som setts sedan Rudbecks dagar. Det var den new-age anstrukna och halvhögerextrema västgötaskolan som ville flytta på orterna Sigtuna, Birka och Uppsala - inga andra. Det var de som hävdade att götarna var mer renrasiga arier än mälardalsbefolkningen.
Frågan om götarna var en exklusiv del av svearna är ju ett ämne som jag trodde avhandlades på 90-talet, och jag var säker på att alla sedan 1750 hade övergett den göticistiska tråden. Sammanblandingen göter och goter finns ju utförligt beskriven av historikerna på det sena 1700-talet.

av **Alkarp** » 2 september 2005, 21:22

Hej
Jag kan inte hjälpa det, men det känns som om man vill lägga sig i den här debatten. Den är lite komisk. Inger E återkommer med helt vilseledande uppgifter, som snarare är att betrakta som "inre upplevelser" än någonting annat. Eftersom jag forskar i just ämnet "det forntida Uppsala" har jag åtskilligt att invända - och jag vet faktiskt inte vart jag ska börja - och vad ska det tjäna till? Vi kan ju alltid ta detta uttalande: "det äldsta diplomet vi har där Uppsala är nämnt är DS 51 från 1164-67". Det är ju en ren faktalögn - den om ortnamnet Uppsalas första belägg (för övrigt är brevet i fråga författat senast 1165 - Bara det är en ganska gymnasial dimma från Inger Es sida) Uppsala nämns på två runstenar från 980-990-talet. Uppsala nämns av Adam av Bremen. Men vad som är mer substantiellt: Uppsala nämns i åtskilliga kontinentaleuropeiska sammanhang på 1120-talet - detta i samband med biskop Siwardus.
Få av nordeuropas mest betydande centralorter finns omnämnda så pass tidigt. Ska man gå efter detta belägg fanns inte Aten 230 år efter det att staden hade grundats, och Knossos fanns först på 1800-talet.
Sedan fanns det visst en fri fantasi om landhöjningen i Mälardalen. Uppsala skulle ha legat under vatten när dess "storhetstid" skulle ha infallit.
Det är en karamell som är värd att suga på! Visst är det kul att folk fortfarande har fantasi.
Men att presentera sådana hemsnickrade hemskheter är ju ganska uppseendeväckande - eftersom de inte har någonting med fakta att göra - ja att de är ett avsiktligt förledande.
Progressionen av strandförskjutningar i Mälardalen - i synnerhet Uppsalaslätten - är och har länge varit föremål för betydande undersökningar. Området har lockat kvartärgeologer från hela världen eftersom området är inte bara geologiskt, utan också samhällsgeografiskt unikt. På få platser på jorden har så mycket land, med så hög bonitet frigjorts på så kort tid.
Inger Es fantasier om landhöjningsförloppet är ju så beklämmande att man faktiskt tycker synd om människan. Varför gör man så här? Vilken är drivkraften att medvetet förvanska fakta, att bygga en alternativ verklighet, ett alternativt förflutet? Hur kan man lyckas med att bortse från i stort sett alla resultat som geologer, samhällsgeografer, historiker, konsthistoriker,nordister, ortnamnsforskare och arkeologer åstadkommit de senaste tio, tjugo åren?

av **Tyr** » 3 september 2005, 20:28

Beklämmande Alkarp!

Det stör mig att Inger har blivit utsatt för personförföljelse i den här tråden, utan att Admin har ingripit ordentligt.

I övrigt kan jag inte se något av substantiellt värde i ditt inlägg som styrker att Gamla Uppsala skulle vara det Ubsola som Adam nämner, det finns många Uppsala att välja på i Sverige.

av **Alkarp** » 3 september 2005, 22:09

Beklämmande? Personförföljelse? Nu tar du nog i. Jag trodde att det här var en site där man diskuterade historia. Inger E har påstått saker(hon har påstått saker på alla tänkbara forum en längre tid och har aldrig liksom lyckats göra oss imponerade), då får hon nog finna sig i att bli bemött, precis som jag förväntar mig att bemött. Om "admin" har något emot att man granskar värdet i en argumentation så är nog det här ingen plats för riktig debatt.
Påståendet att det "finns flera Uppsala att välja på i Sverige" skulle dock vara kul att diskutera. Har du hittat något alternativt Uppsala i Sverige som skulle vara belagt före det vi idag kallar Gamla Uppsala, så skulle jag bli överlycklig att få ta del av dessa källor. Jag är otroligt nyfiken.

av **Tyr** » 3 september 2005, 22:49

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alkarp

Beklämmande? Personförföljelse? Nu tar du nog i. Jag trodde att det här var en site där man diskuterade historia.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Det trodde jag med men i den här tråden har man diskuterat Ingers internetvanor på ett sätt som gränsar till personförföljelse.

Du har fortfarande inte kommit med något av substantiellt värde som kan styrka dina påståenden. Du flyr undan genom att be mig peka på andra tänkbara platser för Ubsola.
Bild

av **Gorm** » 3 september 2005, 23:37

Problemet i en dylik argumentation om Adams Uppsalas lokalisering är att jag får en känsla av att man anser att det kan ha legat vart som helst förutom i just Gamla Uppsala. Den som kommer med ett sådant påsåtende får allt även förklara vad som finns i Gamla Uppsala samt varför man väljer just denna plats som ärkebiskopssäte under 1100-talet.

/Johan

av **Tyr** » 4 september 2005, 00:10

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Gorm

Problemet i en dylik argumentation<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Det är inte en argumentation det är en inventering.
Lägg märke till att Gamla Uppsala ingår i inventeringen.

Jag citerar Bengt Wadbring:

"Det finns en mängd platser som kan hänföras till ordet upsal.
En trolig förklaring av ordet eller namnet uppsal kan vara att sal betyder hall, en enkel byggnad rest på en högt belägen plats där religiösa eller andra ceremonier utfördes, oavsett vilken landsdel det nu var.
För det finns många platser i vårt land som kan misstänkas ha haft sådana hallar, varav många återfinns i Västergötland.
Ett stort antal av alla de medeltidskyrkor som byggdes under 1100- och 1200-talen ligger på toppen av mindre eller större kullar, och under eller bredvid dessa finns nästan undantagslöst gravar eller t.o.m. hela gravfält.
--
De som menar att Sveariket har sitt ursprung i Uppland, har dom någonsin funderat över...

...varför det inte väljs några kungar från Uppland från Olof Skötkonung och fram till Vasa?
...varför landet styrs från Visingsö under medeltiden?
...varför Birger Jarl väljer sin gravplats i Varnhem, Västergötland?
...varför Birger måste underkuva upplandsbönderna år 1247 innan han bygger sitt rike?
...varför Götalands härads- och sockenindelning införs i Uppland istället för att man behåller sin gamla indelning i folkland, hundare och tolfter?
...varför Snorre skrev att Svitjod var indelat i lotter - våra landskap?
...när inkorporerandet i så fall skall ha skett?
...var det skedde?
...vilka kungar som var inblandade?"

av **Gorm** » 4 september 2005, 00:17

Det ena måste inte utesluta det andra. Bara för att man förespråkar att Gamla Uppsala var en viktig plats under tidig medeltid behöver inte innebära att man automatiskt förkastar Götalandsskapens roll i riksbildandet. OM inte Gamla Uppsala var viktigt på något sätt så borde man väl rimligtvis valt att lokalisera ärkebiskopssätet på en annan plats?

/Johan

Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

Vilka är online