Magyarbågar och beridna krigare under vikingatid

av **Redhorse** » 7 september 2005, 07:41

Ok, på vad sätt skiljer sig det man gjorde på Björkö från det man gjorde på andra sidan sundet?
Tog ner den andra du hänvisade till men den handlar bara om DNA tekniken

ska se om det finns något av vikt i den.
Däremot, bilderna på huvudlagen som visas säger mycket om ridtekniken. Samma huvudlag hade din farfar i jorbruket. Ur det följer att tekniken var bondekultur inte ryttarkultur. Redskapen ställer vissa begränsningar i tekniken. Måtten på huvudlaget vore intresant.

av **Sternschild** » 7 september 2005, 11:55

Håller helt med N B i "status pryl" tanken. Jag tycker iaf att det låter väldigt rimmligt att mången båge av utvecklad sort följde med hem till norden från tex medelhavsområdet. Både för sina trevliga skjutegenskaper o för sin flashighetsfaktor inför grannarna. Förstår inte heller varför tanken är så främmande för vissa att en o annan finurlig individ här förstod att kombinera material, även om helträ säkert var det vanliga. Sedan har väl inte kompositbågar dem bästa förutsättningarna att bevaras genom sekler vare sig över eller under jord så jag förvånas inte över att det är klent med fynd.

Fundin:
Fikar du efter att hon ska komma på kurs o bygga bättre skjutstock ;-)

iofs fullt möjligt o jag hör av mig mer om det.
Vet inte vilken båge du tänker på nu men den jag menar är den mörkbruna som har ungefär två handsbredders nock "försprång" framför centerlinjen på handtaget. Ganska normalt för en båge med ungersk utformning. Fullt tilräckligt för att ge fördelarna hos bågtypen i draget o bättre snärt än hos många tyngre långbågar. Tidigare exemplet med tavlan var bara för at vi tar pilar ur samma koger för jämförelsen.
....Tänk inte på tex den lilla gula "leksaksbågen", den använder jag bara för att kunna skjuta när kroppen protesterar mot tyngre.

/E.S.

av **Rizzo** » 7 september 2005, 12:52

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Däremot, bilderna på huvudlagen som visas säger mycket om ridtekniken. Samma huvudlag hade din farfar i jorbruket. Ur det följer att tekniken var bondekultur inte ryttarkultur. Redskapen ställer vissa begränsningar i tekniken. Måtten på huvudlaget vore intresant.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag har i alla fall (nästan) bara sett tvådelade tränsbett av olika tjocklek i fyndmaterialet. (undrans om det inte fanns något mned korta vinklade skänklar också..)Om det kan man väl säga att det är ett rätt vanligt bett att använda hur man nu än önskar rida och vilken häst man än har om det inte är prinsessan på ärten.

Om du skall rida och skjuta så får du ju styra med vikten och då spelar det ingen som helst roll, förutom vad hästen gillar, vad nu den råkar ha på huvudet. Det är alltså ingen självklar skillnad mellan vad världens bästa westernhäst och farfars plogpålle rider med.

Jag har inte heller sett något annat än utifrån beslag och bett rekonstruerade huvudlag. Finns det något här jag missat?

av **Redhorse** » 7 september 2005, 15:02

När du skjuter så är hästen fri, rätt. Men vad det var om var att de skulle ha ridit så avancerat då.
Sen graven, antag att framtidens folk skulle dra slutsatser efter vårat sätt att leva på genon att hitta Michael Jackson. En rik representat för våran livstil?

av **Rizzo** » 7 september 2005, 18:21

Ja, det var det jag tänkte, att huvudlagen inte säger alls mycket om hur avancerat man red. Sadeln skulle däremot skvallra mycket om huruvida man styrde med vikt.

av **Ny Björn** » 7 september 2005, 19:05

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Redhorse

Ok, på vad sätt skiljer sig det man gjorde på Björkö från det man gjorde på andra sidan sundet?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Här har du Björköproblematiken - gravarna på Björkö är just björkögravar, de har ganska få motsvarigheter utanför ön.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Tog ner den andra du hänvisade till men den handlar bara om DNA tekniken

ska se om det finns något av vikt i den.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Det som är av intresse hittar du inte i PDF:en utan i två artiklar som ingår i själva avhandlingen - låna tag på den.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Däremot, bilderna på huvudlagen som visas säger mycket om ridtekniken. Samma huvudlag hade din farfar i jorbruket. Ur det följer att tekniken var bondekultur inte ryttarkultur. Redskapen ställer vissa begränsningar i tekniken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Som Hr Ritzen skrev ovan så är majoriteten av de bett som hittats helt vanliga tvådelade tränsbett - en mycket omfattande genomgång av bett hittar du i Sunkvists avhandling (kapitel 6.3.1).<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Måtten på huvudlaget vore intresant.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">De bör kunna gå att få fram - kika i referenserna.

Representativiteten i gravfynd är en ständig källa till diskussion inom arkeologin - men problemet är välkännt; en grav speglar begravningsögonblicket. I vilken mån den även speglar livet som det verkligen tedde sig är en fråga för tolkaren att ta ställning till. Minns att arkeologin som ovan sagts är beroende av teorier för att lappa ihop luckorna i källmaterialet. Dessa teorier förändras ständigt varför "sanningarna" är få och föränderliga även de. Det är därför det är så viktigt att hålla sig ajour med aktuell forskning innan man ägnar sig åt aktiviteter som har arkeologisk anknytning - oavsett om man t.ex. är lärare eller vikingerientusiast - gamla teorier är förvisso intressanta ur ett vetenskapshistoriskt perspektiv men till mycket mer duger de inte till,

-Fundin: Jag tar mig friheten att lägga till en undertitel till tråden så att de vinklingar som tillkommit avspeglas en smula bättre.

/N B

av **Redhorse** » 7 september 2005, 19:27

"Här har du Björköproblematiken - gravarna på Björkö är just björkögravar, de har ganska få motsvarigheter utanför ön."
Ett vikinga Neverland?
Om vi tar huvudlagen som exempel. Lämnar vi det till en sadelmakare att sy ett huvudlag så blir den gjord för att vara produktionstekniskt och försäljningsmässigt ok.
Ger vi en beriden krigare att välja huvudlag så är den med störts sanolikhet helt annorlunda än sadelmakarens.
Vem skulle enligt detta var mest skickad att bedömma och reproducera ett huvudlag?
Ridtekniken, en ridskolelärare eller Mongol?
Hästhållningen, en kaninkramare eller en vaquero?
Forskare är bra på sitt men andra är bättre på annat.

av **Ny Björn** » 7 september 2005, 20:16

Jag skall be att få förtydliga att Björkö har paralleller men främst då österut - huruvida aristokratin är dåliga representanter för samhället i stort får stå öppet men det faktum att de begravts i skelettgravar möjliggör analys och studium på en helt annan nivå än vad som är möjligt med brandgravar - varken mer eller mindre

Vidare, Bäste Redhorse - Jag har ingen aning om din bakgrund men jag antar att du sysslat med hästar och ridning - men låt som sagt inte dina moderna förförståelser och ev fördommar dra iväg med dig dit de inte hör hemma. Du gör en hel del tämligen otrevliga antydningar ovan som att en forskare inte kan ha de nödvändiga förutsättningarna att tolka praktiska hantverk och företeelser - ta för all del och stoppa undan den attityden. Jag skall påpeka att jag inte känner Sundkvist men jag vet att hon har årtionden av hästerfarenhet bakom sig. Det samma gäller för många andra inom arkeologin - de är mycket insatta i de problem och företeelser de satt sig att tolka - tro inte annat. Naturligtvis finns flagranta klåpare som framlagt halsbrytande vansinnigheter genom åren - men se dem som en utmaning, inte norm.

Att låta en mongol tolka material från Norden låter ganska märkligt - utöver grundläggande hästkunskap lär han veta lika lite om hur aristokrater i Svealand tyckte och tänkte om hästhållning och strid till häst som du, jag eller för all del Riddar Jan. Det vi alla får använda där är arkeologiskt källmaterial och tolkningar av det.

/N B

av **Redhorse** » 7 september 2005, 21:02

"moderna förförståelser och ev fördommar dra iväg med dig dit de inte hör hemma"
Just i fallet häst så har inget ändrats sen den dagen för länge sen som den första människan klev upp på den.
Men människans värderingar har ändrats fram och åter.
Den som förutsättningslöst kliver upp på hästen utan att ha någon referens till dagens ridning gör på ett annat sätt än det vanliga.
Detta är min specialite, jag har forskat i detta de senaste 15 åren.

Den där överlägsna attityden som många sk forskare får, har, gör mycket att självklara saker försvinner för att de är just självklara. I vissa fall är faktiskt JG att föredra.
Snobbism i alla former är snobbism.
Antar att jag blir avstängd nu [}:)]

av **Ny Björn** » 7 september 2005, 22:05

Redhorse: Nej, snobbism handlar det ganska sällan om i modern arkeologi, det handlar om att förhålla sig kritiskt till sina källor. Att vara förutsättningslös som du säger ger dig tveklöst en grundläggande förståelse av hästen, gångarter och naturlig sits.

Vill du däremot lära dig en smula om vikingatida hästmannaskap så är du tvungen att släppa in fler aspekter - bara en så enkel sak att träns och sadlar av vikingatida typ i stort sett bara föreligger som fragment sätter käppar i hjulet. För att rekonstruera dessa behöver du se på andra typer av sadlar och träns från andra tider och kulturer. Du får interpolera, länka samman, din egen kunskap med andras. När du sedan sitter upp så är du inte längre förutsättningslös.

Nu använder jag begreppet i en allmän bemärkelse. Min egen utgångspunkt är att förutsättningslöshet sällan eller aldrig går att frammana - hur man än vänder och vrider på det hela så har man alltid med sig en bild av hästar och ridning som är modern, grundlagd från barndomen och framåt - det är en av de källkritiska hörnstenarna vid tolkningsarbete. jag skall inte dyka djupare in i vetenskapsteori, men ämnet är intressant. Om du vill kalla det snobbism så står det dig fritt men vetenskapligt arbete utförs inte desto mindre utifrån vissa regler. Att likt Guillou ursprungligt skriva saker utan att ha annat än en god historia om korstågstid i ett annorlunda perspektiv inramad av medeltidsaktighet som mål, för att sedan gå vidare med denna historia och försöka belägga den som sanning är intressant ur ett rent etnologiskt och psykologiskt perspektiv men i tävlan med ett vetenskapligt synsätt framstår det mer som apart, en förunderlig återvändsgränd baserad på "Ex Oriente Lux"-tänkande. I redaktör Guillous fall finns även klart uttalade propagandatendenser. Detta har vi dock stött och blött till leda annorstädes här på HV, att ägna det mer tid här är bara att slösa på 1:or och 0:or.

Jag tror även att vi kommit till vägs ände i vår lilla meningsskiljaktighet i denna tråd - vi har helt olika synsätt rent vetenskapsteoretiskt och filosofiskt. Om sådant kan vi diskutera både länge och väl utan att komma någonvart och det bidrar varken till att komma närmare synen på krigföring bland hästburna aristokrater i Svealand eller till att besvara Fundins ursprungliga fråga.

Fundin: Om Rausing skrivit om detta med det förmodade bågfyndet någonstans så borde det vara i "The Bow" eller i något verk som refereras i den - att kika i den kan vara en god startpunkt för vidare funderingar

/N B

av **Redhorse** » 8 september 2005, 06:33

Right.
Och vidare,
"huruvida aristokratin är dåliga representanter för samhället i stort får stå öppet men det faktum att de begravts i skelettgravar möjliggör analys och studium på en helt annan nivå än vad som är möjligt med brandgravar - varken mer eller mindre"
Hur blir man aristokrat i ett enkelt samhälle? En förmåga att göra något som gör att man upphöjs av omgivningen? Ärver? Tar med tvångsmedel, den tiden värsta psykopater? Vinna 100 miljoner på Jackpott kan vi glömma.
Så om de funna gravarna då skulle vara från ett Vikinga Djursholm, de funna föremålen skulle kunna vara de enda existerande av den typen då. Inget representativt för tiden.
Ett krigar folk borde i egen intrese vilja utveckla sina vapen. Om man stöter på ett båge som är överlägsen sin egen så borde man lägga beslag på den. Kopiera den. Men man kanske inte har samma råvaror. Inte förståelsen för det tekniska i den. Saknar filosofin bakom den. Vem vet vad.
Ibland är förklaringar enkla, vissa kan låta bli saker bara för att man inte har gjort så.
Ibland så har man ett föremål som fungerar, så varför leta efter annat. Bågen som sådan finns runt om på jorden.
Rester av avlägsna båger tyder på utbyte i någon form. Och då är Björkö ett exempel.
Däremot så är hästen fortfarande av intrese. Om samhället normalt var bofast och bedrev bruk. Vilken typ av häst var mest lämplig?
En ball Ferrari, en 4w-traktor?
Populationen, hur många hade häst då? Kanske gick lika bra med trälar, funkar än idag

oxar? Kastrerade man på den tiden? Var inte bebyggelsen inhägnad och marken öppen för djuren? Vad händer om min och grannens hingst vill beta på samma fläck eller betäcka samma sto?
Och då är ämnet helt lämnat och jag har ingen lust att börja lajva viking.
Ska fortsätta med bågar av lokalt material och se vad de kan bli med inslag av ideer från asien.

av **Rizzo** » 8 september 2005, 11:42

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Ska fortsätta med bågar av lokalt material och se vad de kan bli med inslag av ideer från asien.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Intressant! Det skall tydligen fungera rätt bra med slidhorn i brist på buffel, men man måste klippa och räta hornet.

Älg/Lönn/Kossa i lemmarna sett från ryggen kanske? Älg/gransiyahs! Det är så man får ståpäls.

av **Fundin** » 13 september 2005, 08:42

NB, det verkar vetttigt, jag ska prova maila finnen och fråga.

Sterchild, jag skulle säga att skillnaden i anslagsenergi kommer från hennes kortare draglängd. Nu har jag det inte i huvudet men jag skulle gissa att 25" draglängd ger 30% lägre anslagsenergi jämfört med en båge med 29" eller vad är det du drar? Även om de är mätta till samma dragstyrka vid era respektive draglängder. Nu är dock inte det fallet misstänker jag, utan jag antar att båda era bågar är mätta vid 28". Ponera att du drar 29" (Misstänker att det är där någonstans du ligger) då är din båge säg 3# tyngre än du räknat med. På samma sätt kanske hon drar 25#, då är hennes båge 9# lättare än hon räknat med. Själv skjuter jag ju en 47# båge som bara blir 44 för mig eftersom mina armar inte tillåter längre drag.

av **Fundin** » 13 september 2005, 08:58

Rizzo, det går att göra bågar av renhorn om de är riktigt fina, Janne Bergsten hade ngt sådant på gång en gång i tiden...

av **Sternschild** » 13 september 2005, 10:43

Rätt tänkt Fundin men fel flicka :-)

, den här drar 29-30 o jag kring 30-31.

Magyarbågar och beridna krigare under vikingatid

Vilka är online