Sinnsykt...(privatägda kulturföremål)

av **Halvor** » 27 september 2005, 14:38

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">[i]All form av tvångskonfiskering hör hemma i historien enligt mig. Vem som helst ska ha rätt att ha ett vikingasvärd över eldstaden eller att använda ett medeltida bok som toalettpapper om så önskas.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

aha...så destruksjon av kulturarv er helt i orden for deg? Bare man har penger nok så skal man få bruke stavkirker som opptenningsved? Sprenge Bohus festning bort fra kartet for å lage hotell? Bruke Macieowskibibelen som dopapir?

Høres ikke ut som om vi vil leve i hverandres verdner, nei...

Halvor

av **Vargman** » 27 september 2005, 15:04

Halvor, jag tycker naturligtvis att det är fel att spränga buddastatyer eller att använda de fina norska stavkyrkorna som ved! MEN (med stora bokstäver, inte för att skrika utan för att förtydliga) äger jag ett svärd från 1500-talet eller en musköt från 1700-talet ska jag få använda den som jag vill eftersom det är min egendom. Att förvägra människor äganderätt tycker jag är hemskt! Förhoppningsvis är det så att de som äger kulturföremål gör det för att de ena uppskattar dem eller ser dom som en investering. I bägge fallen kan man hoppas att de vårdar och hanterar dem på bästa sätt. Jag ser precis som ni heldre ett antikt föremål på ett museum så alla kan njuta av dem, men om ngn vill ha sitt vikingasvärd för sig själv så är det dennes rätt!

Sen Ny Björn är jag övertygad om att den som vet hur det går till och kan motivera sig inte har några problem att få studera olika artefakter oavsett vad man har för namn eller titel (eller om man föredrar whiskey eller rödvin). MEN (se ovan) har svetsaren Kalle Bengtsson från Kolsva den möjligheten, eller städerskan Gudrun Sjökvist från Sveg? Observera att jag inte menar att svetsare eller städerskur skulle vara dummare än någon annan, bara att de kanske inte känner till hur man går till väga och motiverar sig. Nu gillar Kalle svärd och tycker att de är häftiga att se på och Gudrun bara älskar medeltida böcker för de fina bilderna.

Spelar det ngn roll för Gudrun och Kalle om svärden eller böckerna de inte får se under sitt besök i den kungliga huvudstaden finns i en låda i museumets källare eller i en monter hemma hos herr Björnrööf? Förmodligen inte.

Min slutsats är nog att många av de förmål som finns i privat ägande kan glädja fler människor (om de vårdas och sköts) än om föremålen skulle ligga i en låda någonstans (jämför slutscenen i Indiana Jones)!

Med respekt

Ulf

Ps

Tack Todd!

av **Vargman** » 27 september 2005, 15:10

Detta är artikel 17 i deklarationen om de mänskliga rättigheterna:

"Envar har rätt att äga egendom såväl ensam som i förening med andra.
Ingen må godtyckligt berövas sin egendom"

Källa: www.unhchr.ch/udhr/lang/swd.htm

Är väl ganska så klart utom det där med att godtyckligt berövas sin egendom. (som det hade sett bättre ut för min argumentation om jag inte tagit med, men sån är jag... fin och ärlig *ler*)

/Uffe

av **Vargman** » 27 september 2005, 15:12

PS

Namnet "Björnrööf" har inget att göra med moderatorn Ny Björn att göra!

/Uffe

av **Ny Björn** » 27 september 2005, 15:48

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Vargman

Spelar det ngn roll för Gudrun och Kalle om svärden eller böckerna de inte får se under sitt besök i den kungliga huvudstaden finns i en låda i museumets källare eller i en monter hemma hos herr Björnrööf? Förmodligen inte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Jag kan bara prata ur mitt perspektiv här - men då jag en gång var "Kalle", fast Djurskötare snarare än svetsare och intresserad av täljsten och textilier snarare än svärd och böcker, så har jag de facto genomgått just stadiet med "oh vad det är häftigt!". Då gick jag på museum och slog i böcker. När den fasen sedan övergick i "hm - det här får jag inte svar på i böckerna" så plitade jag ner mina funderingar och ringde museet ifrågas magasin där jag i tillbörlig ordning fick frågetecknen framtagna och kunde närstudera dem. Hos Baron Björnrööf (TM) hade jag nog i bra mycket högre grad varit beroende av min titel och mina tidigare publikationer på ämnet för att ens få sätta mig i chesterfield-soffan.

[UTVIKNING från ämnet - det är ju ändock skvallerforumet]- satt faktiskt för några år sedan och tog en Du-skål i Konjak samman med Greve Stenbock till Kolk, Estland - dock utan svärd; de konfiskerades av Ryssen -44...[/UTVIKNING].

/N B

av **Vargman** » 27 september 2005, 16:03

Ny Björn, du har helt klart en poäng där! Sen antar jag att man på museum kan vara ganska så hjälpsamma och förodligen också tacksamma om folk är intresserade. Baron Björnrööf släpper nog bara ut hundarna precis som Montgomery Burns...

Men jag vidhåller iaf att man har rätt att äga och behandla antika föremål som man vill även om det i de flesta fall är bättre att de finns på museum och tillgängliga för alla!

Har ni tänkt på en sak? Vi äger faktiskt en massa häftiga och underbara saker tillsammans!

En sak till! Om det inte hade funnits privata samlare, hur mycket hade det då funist på våra museum? Tänk bara på vapensamlingen i Skokloster!

/Uffe

av **Sternschild** » 28 september 2005, 01:42

Beror ju på museum... Klostret i Ystad ska man iaf ha tålamod om man ska ha svar ifrån. 1,5år innan det kom ett svar att dem inte visste något om objektet jag frågade på. Efter ytterligare ett år har jag fortfarande inte fått bild eller svar att jag inte kan få ett ex av bilden på Sandhammarbältena som tidigare fanns på deras websida. Så där är det ingen större skillnad mot "i privat ägo"

av **Vargman** » 28 september 2005, 07:34

Se där! Kanske Baron Björnrööf hade gett tillåtelse att ta en bild på objektet. Vem vet?

/Uffe

av **Halvor** » 28 september 2005, 07:54

Tja, du VET jo i det minste hvem som har greiene... Siden det ikke finnes noe register over private gjenstander og i tillegg mange blir kjøpt anonymt er stasjet tapt for verden. som f.eks. før nevnte jernhatt...grrr

Halvor

av **Sternschild** » 28 september 2005, 09:16

Håller inte med dig Halvor, på Klostret verkar mail med frågor vara "nån annans problem" och ansvar. Vet man vem som äger något vet man oxå tämligen precis vem man ska fråga. Prova fö o leta efter bältena, inte är det för att nämnda museum har reklamerat att dem har dem som jag vet att dem finns.

av **Micke aka Bengan** » 28 september 2005, 10:31

Tillåt mig göra en liten jämförelse med ett annat område: Skog. Jag råkar nämligen ha den för detta forum förmodligen ovanliga utbildningen jägmästare och har alltså spenderat fem år av mitt liv åt att studera skog, skogskötsel och skogsbruksekonomi. Under denna tid kom jag en hel del i kontakt med frågan om statlig inlösen av mark för bildande av olika former av naturvårdsobjekt. Jag minns särskilt två tillfällen:

1 - Vi besökte en lummig och fantastiskt vacker bokskog med massa rara örter vid ett gods någonstanns i Skåne (minns tyvärr inte vilket). Skogen hade förmodligen varit i godsets ägo sedan det bildades och var fantastiskt väl skött. Godsägaren uppskattade storligen den vackra miljön och hade inte en tanke på att avverka mer än vad som krävs för att hålla området i gott skick. Myndighet X hade dock i flera år försökt köpa loss marken i övertygelsen att de på det sättet skulle "säkra det för framtiden". Då frågar jag mig; hur stor är chansen att en kontorstjänsteman på en myndighet skulle lägga lika stor energi på att vårda området som den lokala godsägaren som älskar sin mark? Jag frågar mig också om det är rätt att försöka tvinga någon att sälja något som funnits i familjens ägo i hundratals år och vårdats och kanske tillochmed skapats av familjen?

2 - Tillsammans med en tjänsteman från Myndighet Y besökte vi ett område i Uppland med höga och ståtliga tallar. Området ägdes av en bonde, vars farfar hade föryngrat marken och skapat en ungtallskog. Bondens far hade vårdat skogen och sparat den med syftet att hans son en gång skulle få avverka stora och värdefulla timmertallar. Det är inte bara ekonomi som ligger bakom ett sådant beslut utan också väldigt mycket värderingar och kärlek. Vad tyckte tjänstemannen om det?? Jo, skogen var ju nu så gammal och unik att den absolut måste undantas från avverkning och sparas för framtiden! Vad i h-e är det för sätt??

Jag vet inte hur det gick i något av fallen, men jag vet vad jag tycker om expropriation av privat egendom.

Naturvård är bra, hoppas ingen tror jag tycker något annat. Jag TYCKER dock det är fel att tvinga enskilda skogsägare att sälja mark eller undanta den från aktivt brukande mot deras vilja. Det är länge sedan jag lämnade skogsbranschen och jag vet inte hur lagstiftningen utvecklats - kanske är det så att man bara utfärdar rekommendationer eller ställer upp vilkor vid certifiering (jfr kravmärkning)? Jag hoppas det.

I analogi med detta tycker jag det är bra att museer köper in värdefulla föremål, oavsett om föremålen hamnar i källaren eller på visning. MEN att därifrån ta steget till förköpsrätt eller tvångsinlösen är något helt annat. Jag är inte insatt i hanteringen och vet inte hur det går till, men jag hoppas att museer "tävlar" på samma vilkor som andra köpare.

Så. Då har jag också lagt mig i den här diskussionen. Kunde liksom inte låta bli att tycka

av **Vargman** » 28 september 2005, 10:39

Jag håller med dig mycket av det du skriver Micke! Visst är det så att en privat samlare kan behandla ett föremål med större respekt och glädje en vad en tjänsteman på ett museum skulle göra. Dessutom glädjer nog detta föremål ägaren och eventuellt dennes familj och vänner. Ett föremål som tas fram vart 30 år glädjer väl knappast någon...

Jag vill än en gång påpeka att utan privata samlare så hade nog de flesta föremål vi idag ser på museum vara försvunna för alltid!

På fredag ska jag dock strosa runt på Medeltidsmuseet och njuta av dess samlingar! Avundsjuka?

/Uffe

av **Arnaud Guillaume** » 28 september 2005, 12:29

Jag är nog fortfarande inne på nån slags K-märkning av föremål, dvs du får behålla släktklenoderna men förbinder dej också att ta hand om dem väl, och får helst också information om hur det ska gå till samtidigt. Katalogisering och dokumentation blir då rätt naturlig, men kontroll av hur väl detta sköts kan bli rätt klurigt - det är lättare att inspektera ett hus än femtielva olika artefakter av helt skilda slag.

av **ragnhild dalheim** » 28 september 2005, 13:49

Jeg tror forresten sånn at innlegveringsplikten i norge er med et forbehold om at hvis en gjenstand har vært beviselig i en fammiles eie i over 100 år så gjelder den ikke. Så vikingsverd gravd opp at din tipp tipp oldefar en gang på midten av 1800tallet som alltid har hengt over peisen kan fortsette å henge der, men ikke selges. Men jeg er noe usikker på dette, siden det bare er andrehåndsinformasjon.

Jeg tilhører den siden som må tro på at ting best blir bevart av fagfolk. Min bestefar fant i en opprydding hos min grandtante to brev skrevet på skinn fra 1500tallet (etter 1537 eller når det nå er at grensen går). Disse brevene bestemte vi oss for å levere til riksarkivet, fremfor å sitte med dem selv, eller å selge til en privat samling. Det var en felles enighet fra hele familiens side om at de heller burde være der.

Jeg vet ikke om de kommer til noen spesiell nytte der, men hvis noen vil skrive en oppgave som dokumenterer bondekultur på 1500tallet i Gudbrandsdalen (der de er fra) så vil det i hvertfall være mulig for dem å finne disse brevene og bruke dem til forskningen sin, men hadde vi sittet med dem på veggen hjemme og skrytt av at vi eide dem, så vil de tilføre null til eventuell forskning...

av **Todd** » 29 september 2005, 08:09

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arnaud Guillaume

Jag är nog fortfarande inne på nån slags K-märkning av föremål, dvs du får behålla släktklenoderna men förbinder dej också att ta hand om dem väl, och får helst också information om hur det ska gå till samtidigt. Katalogisering och dokumentation blir då rätt naturlig, men kontroll av hur väl detta sköts kan bli rätt klurigt - det är lättare att inspektera ett hus än femtielva olika artefakter av helt skilda slag.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Arnaud,

Hur har du tänkt dig att detta skulle fungera? Många museum har ju idag inte ens koll på sina egna samlingar. Hur skall de då lösa arbetet med katalogisera andras?

Det största registret vi har i Sverige är personregistret, skall man till det då på enskild person basis koppla olika former av föremål/artefakter plus ansvars kontrakt? En enorm uppgift som du uppenbarligen inte har förstått vidden av.

Jag är helt övertygad att det finns bättre "orättvisor att bekämpa" i vår värld än att lägga pengar och kraft på tvinga privatpersoner att ta fram farfarfarfars fars sabeltaska för katalogisering och ansvars kontrakt.

Inte sant?

Att just klenoderna finns kvar i privat ägo genom tidevarven är iallafall för mig en tillräcklig fingervisning om att folk tar hand om sitt arvegods.

Mvh Todd

Sinnsykt...(privatägda kulturföremål)

Vilka är online