Mer Birka, nu Gotland.

av **grylen** » 14 december 2005, 15:49

Hej alla! Jag är ny här och har aldrig sökt liknande forum men kände att det är dags nu. Hoppas bara att jag som helt ny även på forum gör rätt nu..
Jag är arkeologutbildad och har jobbat en tid på Roma Kungsgård mitt på Gotland. Jag har varit i lokalpressen men innan jag går ut "större" söker jag mothugg av insatta.
Det första jag sprang på i Roma var Björkö, en tidigare holme i myren (skrattade för mig själv[:D]. Tingsplatsen vet vi sedan tidigare låg i Roma. Björke socken söderut hette Birke och enligt Haquin Spegels visitationsordning "Birka". Björkhaga i nordöst hette Birkhage. En mängd viktlod, kistbeslag, nycklar och mynt (vikingatid)har hittats i den såkallade "guldåkern" vid cistercienserklostret i Roma.
Jag började titta i böckerna angående Ansgars resa bara för att se om Gotland nämns och blev fundersam...
Efter många om och men med professorer, lektorer och docenter så anser jag att jag måste vara idiot eller mycket klok som kommer fram med följande.
Kappelshamnviken i norr hette förr Norrvik (detta är fakta). En trolig inseglingsränna har gått långt in på ön. Mayers karta visar ännu på 1600-talet att den gick till Lärbro. "Krampmacken" hittades vid Bulverket i Tingstäde träsk och är för stor för att "bara" ha varit där. Roma hade ännu på 16-1700-tal en av de största vattenområdena på ön. Helt säkert är dock inte att man "får till" en vattenväg från norrvik till Roma. Dock finns i nordöst ända till idag en inseglingsränna ända till Roma (2 mil). Vid Björkö i Roma finns väldiga mängder med granitsten i storlek knytnäve till dubbelt det (ballast?). Ingen kalksten alls där utan bara olika granit, kan dock ha med kanalbygget i myren på senare tid att göra om det transporterats dit. Tingsplatsen tror jag legat vid sockenkyrkan och bör ha varit kultplats under lång tid innan kristendomen. Från 80 cm djup och upp fick jag höga fosfatvärden. Sällan sett annat än sterilt i botten på vad jordborren når annars måste jag säga.
Om vi sedan zoomar ut lite: Gotland har 80-90% av mynten från tiden under birkas kända period. Vi har bakgrunden till handeln sedan romersk tid. Vi har efterspelet då tyskarna tar över med Visby och hansan som snabbt byggs upp och inbördeskriget som följer. Bulverket som knappt nyttjades var troligen ett försök på 1100-talet att hålla i handeln på den tidigare rutten. Alltså är detta orsaken till det som många undrat över; Gotland nämns inte angående handel i Österjöområdet, bara Birka, Gotland är Birka.
I övrigt hoppas jag slippa gå in alltför mycket på varför Björkö i Mälaren inte är Ansgars Birka. Knappt någon insatt jag talat med tror det längre (utom professorer som skrivit böcker om riksbildningen). Dock tycker jag att de skall vara mycket stolta över sin plats för kungahird med legosoldater såvitt jag förstår materialet.
Vad tror ni? Är detta möjligen ett spår till den handelsplats som hade lika långt till östersjöns alla kuster, var samlingsplats för östersjön alla folk och är orsaken till att Gotland kan visa upp den största fyndmängden i världen per ytenhet från långväga handel.
Grylen

av **Ny Björn** » 14 december 2005, 17:43

Välkommen till HV - nya perspektiv är alltid välkomna

Frågan om varför Björkö i Mälaren sannolikt är Birka har diskuterats en del här på HV - följ den här [url="http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2211"]länken[/url] så hittar du en mycket lång tråd (9 sidor) på ämnet Birka - bra att läsa om du vill bilda dig en uppfattning om vad som tyckts och tycks.

MVH

/N B

av **grylen** » 15 december 2005, 00:53

Tack Ny Björn att du hälsar mig välkommen. Risken är ju stor att folk bara mår illa av ännu ett påstående av denna art.
Tråden om Birka på Öland har jag läst många gånger. Och håller med om en sak speciellt, det har grävts för lite andra birkaplatser.
Dock ser jag så stora motsägelser när det gäller Björkö i Mälaren som ett Birka överhuvudtaget. Droppen kom väl när jag läste rapporten om att man haft endast en brygga som flyttats två gånger med landhöjningen=modellen av Birka blir lögn såvitt vi vet. Och detta med att "pålspärren" som visats målande i modell och datagenererat daterades nu till 1700-1800-tal.
Annars har jag gjort stora ögon och öron åt de lärda människor som talat om för mig att Gotland råkar ha mest silvermynt för att silvret hade inget värde så man grävde ner skräpet. Och även åt äldre läror som Yrwing menande att det kanske är möjligt att Gotland rent fysiskt rört på sig med tiden vilket förklarar en del.
Hur kan vi här på ön ha 80-90% av de mynt som kom med sidenvägen Hedeby-Birka? Och det är det som är kvar! Ännu på 1600-talet hade en gute full koll på växelkursen gällande både "novogårdzmynt" och persiska vikingatida silvermynt enligt texter. Jag har frågat de lärde om vi skulle ha smugglat mynten "bakvägen" från Birka med omnejd och hit för att gräva ner dom, jag möts av tystnad från vissa.
Jag vill hävda att det gick fel med mycken historieskrivning under 1600-talet. Gotland som innan inte var svenskt kom naturligtvis inte på frågan.

av **Matti** » 15 december 2005, 10:06

Nu är det så att såvitt jag vet så har Gotland och Birka inget med varandra att göra. Ledsen, men jag håller mig till "Old school". Landhöjning hit och dit. Problemet är att landhöjningen inte är helt färdigstuderad ännu. Det äldsta tänkbara lagren i Björkö-Birka är slutet på Vendeltid. Daterat på alla vis. Eftersom den kikat upp över vattnet då finns det väl inget direkt problem tidsmässigt. Birka hade en borg knuten till sin befästning, något som beskrivs i de få källor som finns. Detta finns mig veterligen inte vid någon av de gotländska handelsplatserna som exempelvis Paviken. Det finns förvisso exempel på stadvallar men inga exempel på en borg i direkt anknytning till vallen.
Just garnisonen på Birka med väl utrustade krigare pekar på en mycket betydelse full plats och att den som styrde var en inflytelserik och mäktig person som rentav hade sin egen variant av Varjagergardet.
Det görs också noga skillnad på gutar och svear i berättelserna. Gutarna var självständiga men stod under sveakungens "beskydd". Av fynd från Baltikum att döma verkar svear och gutar ha samarbetat i stor utsträkning. Gutar och svear var båda i Österled, men gutar verkar ha varit lika piga på västerled. Gutarna handlade mycket och gärna och tog betalt i silver, som de naturligtvis inte lämpade över till fastlänningar utan behöll själva. Kanske hade de rentav en annan känsla för penningekonomi jämfört med fastlandet då de var mycket aktiva i utrikeshandeln.
Det finns många ännu oupptäckta vikingatida hamnar på Gotland, men ingen av dom torde vara Adam av Bremens Birka.

Gutarna var sina egna, de hade till och med ett dräktskick som skiljde sig mycket från det på fastlandet. Hade de en kung, var han gutarnas kung, och tyckte säkert att det räckte mer än väl. Vad gäller betydelsen av namnet Birka, så tror nog jag att det är ett mer allmänt namn, kanske betecknande handelsplats så då bör det förekomma på många platser. Men det betyder inte att Björkö-Birka inte är det just det Birka som avses i källorna.
Bara för att detta är en gammal teori från Uppsalaskolan, betyder det inte automatiskt att den är fel och måste attackeras. Låt Mälardalen behålla sitt Birka, Goland är sig självt nog.

av **grylen** » 15 december 2005, 12:14

Hej Matti. Dina argument är i sak sunda helt klart. Aktivitet fanns på Björkö i Mälaren innan vikingatid. Dock säger källorna att den skall sedan gammalt vara en känd handelsstad. Kulturlager räcker inte bara. Men en dag kanske man gräver fram lager av en stad där från tiden innan Ansgar, vem vet.
Man har sagt att vikingatidens norr alltid var rakt ut från kusten, alltså har Mälaren en vik från norr. Köper du det så får du förklara för mig hur man kan begrava nord-syd om man tog riktning ut från kusten. Att det skall vara lika långt till Östersjöns alla kuster från Birka har man förklarat med att det är lika långt till alla kuster utom den egna, köper du det?
Borgen knuten till Birka bör/skall finnas men den nämns som svag. Man hann ej heller få fram folket till försvar när Anund anföll. Detta stämmer väl inte på Birkas från början starka borg med tydligen fast manskap, hästar och allt?
Att det skall vara någon vall runt Ansgars Birka har jag inte hittat, Björkö har dock en stadsvall vilket alltså i sig inte stärker tron på Mälarbirka.
Det "stora" gravfältet i Halla vid Roma på Gotland som innehöll minst 700 gravar (nu ca 200) anses enligt grävningar innehålla en vikingatida riddarklass med häst och vapen om det behövs som Birka argument.
Gutarna var självständiga men betalade gälld till svear. Alltså ingår man i Svearike som Saxo och andra säger men har självbestämmande. I Birka sägs sveakungen inte ha haft någon makt. Större beslut i Birka måste bekräftas i ett annat högre ting. Min tro är inte att det högre tinget låg ett stenkast från Birka, alltså Adelsö.
Birka fanns det gott om, det finns flera bara på Gotland och de flesta härrör troligen från handel, vissa dock från björknamn osv.
Helt klart innebär ett öläge att man har en annan spridningsvariabel av mynt. Dock finns större mängder av praktföremål från långväga handel på Gotland. Eftersom 75% av historiska museets samlingar härstammar från Gotland så kan man ju undra vart fastlandet gjorde av sina skatter?
I övrigt: krönikor berättar att Unni var på Gotland för att komma till Birka. Man antog att det menades Mälarbirka..
Dock; på vägen från gården (Hunninge) där han skall ha bott står ett kors på en väg som kallas Biskopsvägen eller Biskopsgatu typ, i riktning (grovt) mot Roma. Som bekant blev han delvis begravd i Birka.
Man har börjat inse att det inte håller med Birka på Björkö i Mälaren. jag har läst texter där man börjar prata om att "man kanske får tänka sig att det inte finns en platskontinuitet för Birka just där". Jag tackar för åsikterna som är sunda. Jag skall försöka vara väldigt ödmjuk och ta in kritik som jag ju söker. Jag hade stor ångest över min teori för jag tycker själv att sånt här var det sista arkeologin i Sverige behöver. Detta var en mardröm för mig, ingen "häftig sak". Dock måste vi ta ansvar för historieskrivningen.

av **B Wadbring** » 15 december 2005, 14:01

Det finns en artikel om Roma som ett möjligt Birka på nättidningen helagotland.se

Bengan

av **grylen** » 15 december 2005, 16:46

That’s Me[:D].
Sedan dess har jag varit i radio här på ön och hållit någon föreläsning. Ett gäng hade kört som dårar från Fårö för att höra mig på Kungsgården!? Under två helger har jag även suttit på julmarknad där under titeln "träffa Roma Kungsgårds arkeolog" (i ett 10 gradigt rum). Väldigt intressant och många tips. Stället är inte ens inventerat.
Efter den artikeln som visas på länken fick jag medhåll från de mest otroliga håll. Ville dock inte "stoltsera" genom att länka själv.
Tack Bengan

av **ueb** » 16 december 2005, 11:59

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by grylen
Eftersom 75% av historiska museets samlingar härstammar från Gotland så kan man ju undra vart fastlandet gjorde av sina skatter?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Var har du hämtat denna siffra från?

/Ulf

av **grylen** » 16 december 2005, 12:28

Visst känns det som att siffran 75% av allt på hysteriska från Gotland helt ologisk?
Sanningen är att jag fick den siffran först under en föreläsning liksom i förbigående, måste ju vara fel såklart tänkte jag.
Jag prövade med tiden siffran på allt från Burenhult till låg men fick mest blickar och oftast inga svar. De svar jag kunde få av arkeologer var nickande och "troligen".
När en representant från historiska var och föreläste så var det guldläge.
Jag frågade exakt just det "är det sant detta jag hört att 75% av era samlingar härrör från Gotland?"
Människan (som jag efter alla år glömt namnet på tyvärr) sade inför oss typ 50 elever (lite sammanbitet)"var har du hört det?"
"Det spelar väl ingen roll, ett rykte bara, är det sant är frågan?"
Hon (för det minns jag, att det var en hon), tittade sig omkring och sade "75%?, minst!"
Själv har jag väldigt svårt att tro detta men använder det glatt som argument tills någon inte håller med längre. Har stått och argumenterat många gånger på hysteriska med personal och i arkiven överallt och blir aldrig emotsagd.
Så länge det är så kan jag inte göra mycket annat än att använda det.
Jag brukar säga att om vi tar hem våra saker och visar dem på Gotland istället så kan vi ha era 25% där med, det kan väl inte vara så mycket?
Elakt javisst men det är ju kriminellt statligt förtryckande om man håller/gömmer en landsdels kulturskatt för vilket syfte som helst.
Jag har fått åka till utlandet för att se Gotländska fynd som vi inte får "låna" till Gotland. Man har alltså lånat ut till andra utländska museum.
Jag hittade en olåst monter på hysteriska en gång, tillkallade vakt och sade att om ni inte skyddar våra saker så tar vi hem dom med våld. Efter viss tvekan fick jag svaret "det tror jag inte du får göra."
Jag lutade mig mot honom med ett leende "men du tvekade eller hur?"
Jag förstår tanken med ett statligt centralmuseum men inte om det används som verktyg för att dölja sanning och historia.

av **ueb** » 16 december 2005, 13:43

Menar du alla föremål eller värdeföremål som guld eller silver? Jag roade mig att titta på guldfynd från samlingarna daterade till järnålder. Källan är Historiska museets databas, som inte är komplett men som med stor sannolikhet är lika inkomplett för samtliga landskap (och många av guldfynden finns i databasen). Om man räknar antalet guldföremål i samlingarna är 32% från Gotland, räknar men med vikten är 16% av vikten från Gotland. Räknar du med alla föremålskategorier förändras mönstret kapitalt och styrs av helt andra faktorer än kulturella (de styrs t.ex. av var man har undersökt fornlämningar). Varken mina eller dina siffror säger emellertid nästan ingenting om de frågor som du försöker diskutera.

Ditt resoneman kring centralmuseerna och deras motiv för att "dölja sanning och historiska" får jag inte riktigt ihop. Det finns fler sätt att se föremål än i utställningar: http://www.historiska.se/data

/Ulf

Landskap Antal Vikt
Bl 0,5% 1,1%
Bo 3,5% 5,2%
Dr 0,0% 0,0%
Ds 0,5% 0,4%
Go 31,7% 16,1%
Gä 1,0% 0,5%
Ha 1,6% 2,1%
Hs 0,3% 0,1%
Jä 0,1% 0,5%
La 0,0% 0,0%
Me 0,8% 0,3%
Nä 0,4% 0,8%
Sk 5,3% 11,7%
Sm 2,2% 1,6%
Sö 3,9% 8,0%
Up 10,4% 5,8%
Vg 7,8% 25,0%
Vr 0,8% 1,9%
Vs 0,8% 0,4%
Ån 0,2% 0,6%
Ög 3,7% 4,2%
Öl 21,4% 13,1%

av **grylen** » 16 december 2005, 17:14

Det ord som användes var "föremål" som utgör samlingarna på historiska museet med magasin. Har som sagt själv väldigt svårt att acceptera att siffran skulle vara så hög då jag vet hur lite som grävts trots allt. Men det är klart, räknar man alla silverskatter mynt för mynt så..
I övrigt så är ju guld och silver det sista en arkeolog tänker på när det gäller föremål.

Vad jag menar med museumförtryck är; om man genom att visa upp proportionellt landets antika föremål per ytenhet och därmed helt döljer en historiskt sanning för ett visst landskap för besökaren så kan det inte vara rätt.
Det finns ingen från gamla RAGU som vet vad som finns som tycker annat än jag i stora drag. Gotland har inte fått sin rättmätiga plats i historieskrivningen är istället det som sägs.
Nu skall vi inte här på ön skrika revolution och hävda oss på andras bekostnad men rättvisa är väl inte det?
Problematiskt detta med siffran 75% vad som exakt menas. Men jag har frågat och hävdat och fått bekräftat inför 50 arkeologistuderande vid Stockholms universitet av personal från historiska som tyckte sig kunna bekräfta.

av **ueb** » 16 december 2005, 22:16

Hur du kan säga att "guld och silver är det sista en arkeolog tänker på när det gäller föremål" efter att ha skrivit "Dock finns större mängder av praktföremål från långväga handel på Gotland. Eftersom 75% av historiska museets samlingar härstammar från Gotland så kan man ju undra vart fastlandet gjorde av sina skatter?", borde du nog fundera över en aning.

Som du förstår av mitt resonemang ovan är siffran att 75% av samlingarna skulle komma från Gotland rent nonsens oavsett om den kommer från en anställd vid museet och oavsett om det uttalats i ett lärdomens tempel. En siffra på mellan 15-20% av samlingarna är nog ingen dum gissning, även om det också är tagen ur luften (jfr http://www.historiska.se/collections/mi ... asp?com=FP ). På vilket sätt siffran är intressant i diskussionen om Birka är oklart.

Att Gotland inte fått sin "rättmätiga plats i historieskrivningen" har jag svårt att bedöma eftersom jag inte känner din uppfattning om historieskrivning eller din kunskap om forskningsläget. Jag tror få som håller på med arkeologi håller med dig om detta. Gotland är ju inte direkt en vit fläck på den arkeologiska forskningens karta.

/Ulf

av **grylen** » 17 december 2005, 12:09

Jag hade lite bråttom och uttryckte mig inte klart gällande guld och silver. Självklart har det ett intresse pga sin betydelse i sig om det finns mycket ädelmetall. Jag är bara härdad med turister på grävningar som bara undrar om man hittat mycket guld eller så. Inte lätt att nå fram med att en millimetertjock glasstav med mönster i är roligare.
Praktföremål och "skatter" är ofta exklusiva och/eller exotiska föremålstyper, inte guld eller silver i sig.
Angående 75% problemet. I stort håller jag alltså med dig och förstår inte varför de (om lögn) vill föda en myt. Sedan finns ju problem med deras inventarier som gör att den av dig hänvisade databasen även innehåller poängen "Observera att databasen i de flesta fall endast innehåller uppgifter om en del av SHM:s totala samlingar." Så länge prefekter, docenter och en nära vän som arbetade hela sitt yrkesverksamma liv på RAÄ stöder 75% så känner jag att ännu har du inte övertygat mig. Dock anser jag att du bör ha rätt och 75% måste vara fel.

Om vi sedan tänker oss det vi tror oss veta; att framförallt de arabiska mynten kom sidenvägen via hedeby och sedan raka vägen till Birka. Tycker du då alltså inte att det är ett indicium värt något alls om man hittar 70-80% av de arabiska, volgabulgariska och bysantinska mynt på Gotland?
Om detta för mig övertydliga indicium är "oklart" i betydelse gällande handel på Birkas tid så finns det ju ingen anledning att ha sunt förnuft här.

Att Gotland inte fått sin rättmätiga plats är ett citat från i sommras av en annan arkeolog som stöder mina teorier, Erik Nylén. Hans kunskap och uppfattning kan man väl förkasta om man så vill men få har nog den bredden och längden på arkeologisk och historisk kunskap.
Angående min egen kunskap: var med i styrelsen redan vid starten för SCA på Gotland (inte arkeologi men ändå). Har hållit på med forskning speciellt om Gotlands vikingatid och medeltid i ca 20 år. Grävde året runt med RAÄ på ön i 4.5 år (kallt på vintern!!!), har även grävt med Burenhult på Irland, Har läst magister i arkeologi, och nu som anställd studerat Romatrakten sedan April.
Men detta betyder ingenting om man inte förstår det man lär sig. Vad jag lärt mig är att om man aldrig tänker utanför ramarna så är man styrd. Sverige som stat står inte över resten av världen när det gäller styrning av "lämplig" historia. Man blir påmind om styrningar när t.ex. jag åkte med en rysk katamaran till Riga dagarna efter frigörelsen. Museet var stängt för att de skulle lägga tillrätta sin historia, allt var lögn.
Att se sin samtid och därmed styrningen/paradigmet är dock otroligt svårt. Det är en utmaning och jag tror man måste testa rätt hårt för att öppna tanken.
Ett militärbefäl sedan lumpen hejdade mig på stan efter tidningsartikeln om min Birkateori och sade "det där är djävlar ingen teori!" Ursäkta sade jag, tycker du den är fel?
"Nej, men det är pragmatik, inte teori!"
Nu vet ju inte jag i min tur vilken kunskap du besitter?

av **ueb** » 17 december 2005, 15:19

75%: Min senaste referens till databasen, Historiska museets förteckning över fyndplatser, är komplett till ca 98% och ger en mycket bra uppfattning om var museets föremål är påträffade på en översiktlig nivå. Däremot är det svårt att kvantifiera frågan om hur stor del av museets samlingar som kommer från ett visst landskap från denna bas - ett kvartsavslag på en plats har samma tyngd i databasen som en undersökning med 100 000-tals fynd. Men en viss indikation är det. Dessutom har jag en viss överblick över hur stor plats Gotland tar i museets magasin (jag arbetar på museet), men jag kan inte säga att min siffra ca 15-20% är mer än en gissning. Du måste nog prata med dina "prefekter, docenter och en nära vän som arbetade hela sitt yrkesverksamma liv på RAÄ stöder 75%" en gång till och verkligen verifiera att vi och ni diskuterar samma sak.

Om olika landskaps rättmätiga plats i historieskrivningen kan man nog diskutera länge. Har Småland en rättmätig plats i historieskrivningen? Eller Bohuslän? I ett lokalhistoriskt (eller lokalpatriotiskt) perspektiv har väl det egna forskningsobjektet aldrig sin rättmätiga plats. Jämför antalet arkeologiska avhandlingar som handlar om Gotland och Småland (eller Bohuslän)- inte är väl Gotland dåligt utforskat? Sen finns det ju ingen övre gräns för hur mycket kunskap som kan utvinnas, men det uppfattar jag som en annan diskussion.

Själv kan jag nästan ingenting om arkeologi längre och har ingen ambition att bevisa något inom kulturhistoria. Men jag har arbetat som arkeolog tidigare och då var min utgångspunkt att låta mina tolkningar vara underbyggda av fakta och trovärdig teoribildning. Att jag är korkad nog att svara på dina uppenbart provocerande inlägg om Birka beror enbart på att jag just arbetar med Historiska museets databaser och tycker att faktafel om museets samlingar är trista. Dessutom försöker jag marknadsföra våra databaser så att ni alla kan vila på en stadigare empirisk grund i era debatter.

/Ulf

av **Christer Samuelsson** » 17 december 2005, 18:18

Såvitt jag känner till finns det endast två skrivna källor som omvittnar Birkas existens, nämligen Rimberts Vita Ansgarii och Adam av Bremens Gesta. Skall man nu belägga en Birkaplats var det nu än är, bör det rimma väl med dessa herrars upplysningar. De två omnämda farbrödernas berättelser är inte direkt motsägelsefulla och det är det enda vi vet om att det faktiskt funnits ett Birka.
I en s.k. skolio nr 136 i Adams gesta står att:
"Adalvard den yngre (d.v.s. den Adalvard som Stenkil upplät Sigtuna som residentstad åt), under resan från Skara till Sigtuna, gjorde ett besök i Birka, som nu är till den grad ödelagt att man knappast kan se några spår av staden. Därför kunde man inte återfinna den helige Unnis grav.
Detta torde skett runt 1060. Arkeologiskt anser man att Mälarbirka upphörde existera sådär 960 p.g.a att myntfynd är enkla att datera.

Vad beträffar svenska källor är det så att Birka omnäms av Ericus Olai och i den Prosaiska Krönikan. Ericus som kände till Adam av Bremen och Rimbert, kallar Birka för Byrkö. Han anger att det var en av de största städer som fanns och äldst i Sverige under Ansgars mission. Den andra källan säger att Birka var jämte Sigtuna och Skara en av Sveriges tre huvudstäder och legat på en ö i Mälaren vid namn birköö. Båda dessa källor var tydligen bevandrade i det tyska källmaterialet.

Alltså skall man hävda om något Birka ligger någonstans bör detta stämma väl med Adams och Rimberts skriverier, annars kan man ju ha grävt upp ett välmående Knäckebröhult.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Mer Birka, nu Gotland.

Mer Birka, nu Gotland.

Vilka är online