Axtorna slagfält, reenactment hösten 2006

av **Skarek** » 21 oktober 2006, 18:28

Jag kan bara tala från mitt "kendo point of view". Spontant är alla formet av stötar farliga. Detta beroende på att de lätt kan bli allt för hårda och penetrera pga knuffar etc (möts 2x80 kg med en stålpinne emellan sig så går det igenom rätt mycket). Därför bör man hålla sig till hugg. Hugg borde egentligen kunna komma från vilket håll som helst, så länge man inte hugger mot hals/huvud och inte hugger igenom (alltså stannar strax innan/vi träff). Som kendoskolad (alla hugg utgår från rakt över huvudet) har jag t.ex. otroliget mycket mindre kontroll på hugg som jag gör från sidorna än jag levererar från över mitt huvud.

Det jag generellt oroar mig mest för när jag labbat med blankstrid är att folk just inte har koll på spetsen på sitt vapen. I mina ögon är det den som är farlig, då det är den som just kan peta ut ögonen eller genomborra en (även om den är trubbig). Klingan/Eggen kan mest bryta av saker, vilket är skador åndå är ganska lättläkta. Jag tror många är lite glada att gå in i blankvapenstrid, man mot man, innan de riktigt är hemma på sitt vapen och har det under kontroll. Likt bilkörning så ska ma aldrig låta sitt vapen styra en utan man bör alltid ha full kontroll på det.

Ett generellt problem jag minns ifrån att tränat med nybörjare i kendo är att folk rätt länge är ganska dåliga på att veta hur ont ett slag faktiskt gör på någon annan. Man hörde från och till nybörjare som klagade för att vi som tränat längre slog dem hårt. Det de inte visste var att dessa hårda slag levererades som hämnd efter att man själv fått 100 svinhårda slag av dem. Som ny så är man först livrädd för att träffa och sen tappar man all respekt för hur hårt man träffar. Så risken är alltid att otränade människor går fram hårdare än som är lämpligt.

Rörande svartkrutvapen kontra närstrid skulle jag nog avråda från det. Ögon går åt så lätt och med ett litet gruskorn i pipan kan man lätt skada dem. Bara pappret som man har som förladdning kan nog bränna en rätt illa i ögonon (som alltid är den svaga punkten).

Tycker hur som att det hade varit kul med generella regler, så man kunde ta ett steg mot att kunna slåss blankt med "okända". Dock tror jag det är nödvändigt att samträna för att verkligen våga. Man vill vara säker på att det inte finns folk som blir lite för heta på gröten och vevar på för fullt.

/Lite ord från en lockad fegis

av **Edvin** » 21 oktober 2006, 23:30

Jag har lite svårt att förstå vad det egentligen ni vill åt? Är det inte bättre att använda det stridssystemet som fungerar toppen istället för att uppfinna hjulet igen?

Om ni inte vet hur det fungerar är det kanske dags att komma och besöka en träning hos en lokal förening som tränar blankvapenstrid? Är ni i Göteborgsområdet så tränar vi varje söndag 12-16, jag demonstrerar gärna hur det fungerar i praktiken & teorin.

av **Kmihan** » 22 oktober 2006, 00:24

Skall framföra till Matti, som råkar vara min make. Han är säkerligen intresserad. Får se hur tiden går ihop bara.... Men jag skulle tippa att han hör av sig.

av **Skarek** » 22 oktober 2006, 14:19

Tror inte det handlar om att uppfinna hjulet igen utan snarare att hitta hjulet och sprida kunskapen om det... Tyvärr är Jag & Katt linköpingsbor, så götet ligger lite långt bort.

av **Edvin** » 22 oktober 2006, 15:07

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Skarek

Tror inte det handlar om att uppfinna hjulet igen utan snarare att hitta hjulet och sprida kunskapen om det... Tyvärr är Jag & Katt linköpingsbor, så götet ligger lite långt bort.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag rekommenderar ASKs hemsida för att få en överblick av de generellt accepterade reglerna för blankvapenstrid.

http://ask-vikingekampgruppe.dk/

"Kamp -Indledning, System, Freestyle, Show, Liniekamp, Huskarl, Træning"

Det är Moesgaard-regler och brukar fungerar med nästan alla i hela världen som man träffar på slagfältet. Finns lite lokala variationer (överarmsträffar, kastspjut mm) men grunden är densamma. Det är en mycket god grund att börja med.

av **Matti** » 23 oktober 2006, 08:13

Skall kolla upp det hela!

Edvin, vilken förening tillhör du och var skulle jag kunna besöka er? Jag är intresserad.

Till Skarek:
Jo, jag har hört de farhågorna tidigare av kendofolk. Men betänkt att man i modern fäktning nästan bara stöter, förutom i sabelfäktning.
Vi MÅSTE stöta och sticka, annars kan vi inte använda spjut eller pikar på ett realistiskt sätt, och betänk att rappiren var ett synnerligen populärt vapen vid denna tidpunkt. Rustningens utveckling hade lett till att stöten blivit det sätt på vilket man bäst kunde komma igenom den, vid sidan av eldvapen.

Så antingen så sticker vi på ett kontrollerat sätt eller så får vi nöja oss med uppgjorda strider.

Jag kan också lugna dig vad gäller eldvapen. Det finns en LÅNG tradition av hantering av svartkrutsvapen i Sverige och utomlands i dylika sammanhang. Regelverket är utarbetat och tydligt och folk från fänikan såg till att det följdes under Axtorna. Ingen kom i riskzonen.

Dessutom så kommer det inte in några gruskorn i våra musköter eller kanoner. Proceduren för laddning är ordentlig och vi laddar enligt de gamla reglementena. Tro mig, det sista man ville på den tiden var att ett gruskorn kom in pipan. Det skulle leda till omedelbar pipsprängning och flera utslagna skyttar på den egna sidan. En anledning till de noggranna procedurerna kring laddningen var just att undvika sådant.

Problemet med överhuvudhugg är att det är ett mycket kraftigt hugg med ett stålvapen då gravitationen kommer att göra sitt till på ett annat sätt än med en shinai. Dessutom får du komma ihåg att flera brukar enhandsvapen och du kan inte använda bägge händerna för att vrida in huggen som ni gör i kendo.

Men var lugn! Det handlar om ett annat system med andra knep för att bromsa hugg och dylikt.

Nu skall jag kolla upp hemsidan...

av **Skarek** » 23 oktober 2006, 09:10

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti
Men betänkt att man i modern fäktning nästan bara stöter, förutom i sabelfäktning.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kan de måhända bero på att de har böjliga klingor i allt utan sabal? Har iofs för mig att den är lätt böjlig där med. Hur som försvinner större delen av stötrisken då klingan kan böja sig. Så dåligt exempel [:D].

Problemet med stötar är just att de lättare hittar sina blottor och går igenom rustningar. Vidare så är det mycket svårare att avväga hur hård man gör en stöt. T.ex. så fick jag en stöt av ett spjut från en i Kalmarfänikan på slagfältet (pga lite improvisation i sista slaget, inget ont mot honom). Den blev rätt stenhård och satte ett fint märke i mitt plåtharnesk, utan det hade jag nog när man ser på det i efterhand blivit skadad (han levererade en fin träff precis över hjärtat). Jag tror inte alls han stötte hårt, men jag kom med rätt bra fart och mötte en helt stum spjutspets med mitt bröst. Jag var inte riktigt berädd på det totalstumma stoppet som blev, så jag gick om kull rätt våldsamt (vilket säkert såg snyggt ut för publiken).

Detta exempel kanske inte är riktigt bra, då han säkert inte riktigt var med på att vi skulle slåss, utan att det bara råkade bli så. Dock hade missförståndet i hastighet kontra stöten lätt kunnat uppstå även om vi varit införstådda i det. Springer du rakt in i ett fixt spjut som slinter och träffar en orustad yta så kan det nog gå illa (och även om det i korkat kan det säkert råka ske i strident hetta)...

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti
Dessutom så kommer det inte in några gruskorn i våra musköter eller kanoner. Tro mig, det sista man ville på den tiden var att ett gruskorn kom in pipan. Det skulle leda till omedelbar pipsprängning och flera utslagna skyttar på den egna sidan.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Tror jag iofs är mycket mycket osannorlikt om du inte får in en himla massa grus som hakar i varandra och bygger en propp. Vilket i sig är rätt osannorlikt om du inte laddar med det. Var mer ett exempel. När jag syftade på närstrid tänkte jag mer på skott på sådär 3 meter etc. Att hålla 10-tals meters säkerhetsavstånd är itne närstrid

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti
Problemet med överhuvudhugg är att det är ett mycket kraftigt hugg med ett stålvapen då gravitationen kommer att göra sitt till på ett annat sätt än med en shinai. Dessutom får du komma ihåg att flera brukar enhandsvapen och du kan inte använda bägge händerna för att vrida in huggen som ni gör i kendo.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Måste påpeka att jag har väldigt svårt att inte använda 2 händer iaf (t.ex. på min yxa). Alla hugg jag skulle leverea uppifrån skulle jag ha 2 händer på iaf, annars känns de onaturliga. Vidare må stålvapen vara tyngre, men jag tror ingen teknik att stanna hugg är effektivare än den man använde i kendo, vilket gör att iaf jag tror att en kendotränad som hugger från över huvudet inte är mer farlig än annan som hugger från sidorna, men det e egna spekulationer.

Nu har jag ännu en gång yrat på en stund med lite egna åsikter. De som inte är newbies inom ämnet har säkert redan löst det, så det blir att läsa vad vikingarna säger...

av **Edvin** » 23 oktober 2006, 12:59

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Skall kolla upp det hela!

Edvin, vilken förening tillhör du och var skulle jag kunna besöka er? Jag är intresserad.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Elvegrimarne i Göteborg. Vi tränar på söndagar, BK Atos runt tolvsnåret.

http://www.elvegrimarne.org/

Men som sagt, stötar och annat är redan utarbetat och finns bra regelverk som fungerar för det i det befintliga blankvapensystemet. Vi tränar exempelvis och slåss nästan alltid med spjut på slagfälten runt om i Norden och Europa. Jag blir lite överraskad att man inte har kommit i kontakt med det om man håller på med blankvapen. Finns säkert lokala vikingaföreningar som kan demonstrera om inte annat.

av **Matti** » 23 oktober 2006, 14:26

Jag har kommit i kontakt med vikingeri och är "hang-around" för Hornbore ting, och jag har sett er fajtas. Men jag har nöjt mig hitills att tillsammans med kompisen Vix glida runt på marknaderna och förhöja stämningen med våra stiliga dräkter.
Jag har dessutom gått in för att mer personifiera en välsituerad jägare/handelsman eller bonde/hantverkare, inte en krigare, så jag bär bara en sax och eventuellt en kort yxa, en "arjeplogare" (för övrigt en riktigt bra kastyxa på korta håll!). Har dessutom börjat skjuta pilbåge.

Men jag skall se om jag har tid för ett studiebesök! Om inte annat så kanske min Paul Binn sax vill ut och lufta sig lite! Min sabel behöver lite nedslipning innan jag törs använda den, jag kanske rentav skall försöka skaffa en ny sabel eller huggare för framtida bruk på Axtorna och andra slagfält.

av **Katt** » 23 oktober 2006, 17:49

Innan vi förkastar olika vapen (t.ex. spjut (som ska ha kula på spetsen...) och hillebarder (som jag vet att det finns regler för för blankvapenstrid) och olika slag (stötar) så låt oss se vad de som redan uppfunnit hjulet har kommit fram till.

Jag har själv varit med i en fäktklubb (har just nu uppehåll) där man lär och praktiserar 1400-tals svärdsfäktning. Det är ett mycket bra sätt att lära sig blankvapenfäktning. Jag har å andra sidan en känsla av att fäktskolemänniskan gärna drar ett skarpt sträck mellan att fäktas på hemmaplan kontra strida i fält. Men jag håller med tidigare skribent (Edvin) om att börja gärna fäktas i den lokala fäktklubben (där sådan finns). Då får man en garanterat tidsenlig fäktning. Sedan får man lära sig att kontrollera sig själv så pass att man håller sig till de tillåtna 4-6 slagen som nämdes tidigare.

av **Katt** » 23 oktober 2006, 17:51

Fortsättning 1...;

Angående Skareks ständiga jämförelser med Kendo så handlar inte blankvapenstrid om fullkontakt. Här är det markerade träffar. Mycket träning går därför till att lära sig att ta ur kraften ur slaget. Visst kan det vara svårt att praktisera i en gruppstrid men det fungerar.

Har Elvegrimmarna något skrivet om sitt stridssytem? Då kunde det vara intressant att ta del av den. Kan någon skicka en länk eller en fil? Jag läste precis den danska versionen och den är ett bra exempel på hur man kunde utforma stridssystemet. Jag håller med Skarek att det inte handlar om att uppfinna hjulet igen utan att hitta det och mångfaldiga det och sprida det till alla som vill vara med.

Jag håller fullständigt med om att slag rakt uppifrån och slag (eller stöt för den delen) mot huvudet inte ska vara med i stridssystemet.

av **Katt** » 23 oktober 2006, 17:52

Fortsättning 2...;

Angående krutvapen så tror jag inte att någon ens tänker tanken att avfyra 3-4 meter från sin motståndare rakt i ansiktet eller motsvarande. På sättochvis blir ju inte krutvapnet något närstridsvapen (det skulle vara intressant att veta hur Carnis löste detta i sin strid). När det drar ihop sig till närstrid så måste artelleristen (eller vad nu musketeraren ska kallas) dra sitt sidovapen eller i annat fall förbereda sig på brottnig om han/hon inte vill be om pardon (kapitulera) förståss.

P.S. Skarek - det finns åtminstone en fäktklubb även i Linköping! D.S.

Vore det inte dags att skapa en ny tråd angående blankvapenstriden? Då kanske vi kunde få med fler i diskussionen för nu känns det som att vi förlorar åsikter och tips på vägen då en del kanske tror att vi diskuterar Axtorna...

av **Edvin** » 23 oktober 2006, 18:11

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Katt

Har Elvegrimmarna något skrivet om sitt stridssytem? Då kunde det vara intressant att ta del av den. Kan någon skicka en länk eller en fil? Jag läste precis den danska versionen och den är ett bra exempel på hur man kunde utforma stridssystemet. Jag håller med Skarek att det inte handlar om att uppfinna hjulet igen utan att hitta det och mångfaldiga det och sprida det till alla som vill vara med.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Som sagt tidigare, vi i Elvegrimarne slåss med det som man lite slarvigt skulle kunna kalla det "internationella" regelsystemet. Det följer sammanfattningen på ASKs sida rätt så väl. Robert Dahlström har ävenskrivit ett kompendium som heter "Härkamp" med praktiska och teoretiska tips. Jag tror (inte alls säker) att systemet utvecklades av Mike Heywood och Phil Burthem i England för 20 år sedan eller så.

Regia Anglorum kan också ha någon introduktion på sin sida.

Om man orkar kan man också kolla upp "Jomsviking System", det brukar vara det samma. Jomsvikingar kan dock vara rätt pretto att ha att göra med.

av **Katt** » 23 oktober 2006, 20:00

Nu har jag läst om vikingaföreningars stridssystem så ögonen värker. Men finns det något från någon medeltida förening? Kanske från någon engelsk? Något...?

av **Matti** » 23 oktober 2006, 20:25

Kanske värt att se om Kongshirden har något? De pysslar ju med 1300-tal.

Skall se om jag kan ta mig på studiebesök hos Elvegrimarne.

Något som skiljer oss lite från såväl vikingar som medeltidare är att vi inte nyttjar sköld, men en massa stång och stickvapen. Det kanske kan kräva viss modifikation.

Men vi får se, de använder ju både yxor och spjut.

Jo, vi borde öppna en ny tråd. Kan du göra det Katt?

Axtorna slagfält, reenactment hösten 2006

Vilka är online