Samer - ursprungsbefolkning?

av **Djingis Khan** » 7 december 2006, 17:47

Runristaren:

* Alla renskötare har inte helikoptrar, lastbilar för transport m.m.
* Bara en mindre del av renbeteslanden i Sverige upptas av markägare och skogsbruk
* Det viktigaste - en minoritet av samerna i Sverige är renskötare, ungefär 3000 av 17 000. En minst lika viktig fråga om hävdvunnen rätt gäller fisket och jakten i Sápmi

Sedan har nomadiserad renskötsel i stor skala praktiserats sedan 1600-talet, det är inget nytt. Det är markägare som tagit över gammal renbetesland i skogar och vid kusterna, inte tvärtom. Och varför skulle renskötarna inte kunna ha moderna hjälpmedel om det effektiviserar renskötseln? Om renskötare inte ska få använda moderna metoder i sin näring bör vi ju för rättvisans skull också kräva av svenska bönder att de ska bedriva åkerbruk på järnåldersvis med årder och skära, mjölkbönderna ska mjölka korna för hand, all transport ska ske med häst och vagn osv...

av **Runristaren** » 7 december 2006, 19:34

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Djingis Khan

Runristaren:

* Alla renskötare har inte helikoptrar, lastbilar för transport m.m.
* Bara en mindre del av renbeteslanden i Sverige upptas av markägare och skogsbruk
* Det viktigaste - en minoritet av samerna i Sverige är renskötare, ungefär 3000 av 17 000. En minst lika viktig fråga om hävdvunnen rätt gäller fisket och jakten i Sápmi

Sedan har nomadiserad renskötsel i stor skala praktiserats sedan 1600-talet, det är inget nytt. Det är markägare som tagit över gammal renbetesland i skogar och vid kusterna, inte tvärtom. Och varför skulle renskötarna inte kunna ha moderna hjälpmedel om det effektiviserar renskötseln? Om renskötare inte ska få använda moderna metoder i sin näring bör vi ju för rättvisans skull också kräva av svenska bönder att de ska bedriva åkerbruk på järnåldersvis med årder och skära, mjölkbönderna ska mjölka korna för hand, all transport ska ske med häst och vagn osv...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Djinqis Khan!

Jag är vare sig Same, Stockholmare eller berörd markägare.
Jag försöker bara att se hur verkligheten ser ut.

Du skriver:
"Alla renskötare har inte helikoptrar, lastbilar för transport mm."
Sedan skriver du:
"Varför skulle renskötarna inte kunna ha moderna hjälpmedel"

Jag har inte påstått att de inte ska få ha helikoptrar, utan endast belyst realiteten med dagens moderna storskaliga (profit!) djurdrift, detta dessutom på annans mark!
Min fråga blir, är vi inte alla, tvugna att anpassa oss efter det samhälle vi idag, lever i?
Kan dagens bonde släppa ut sin kreatur på annans mark, bara för att sådant varit realitet i svunnen tid?
Att hävda sin "självklara rätt" att så göra, då hans förfäder så gjorde?

Visst har den toppmoderna fiskaren på sin extrema fisketrålare, möjlighet att hävda att han har rätt att fiska så mycket han vill på sitt eget och internationellt vatten, då hans förfäder så också gjorde, vilket "självklart" "bör?" ge honom hävdvunnen rätt att så göra!
Varför ska inte han få använda sig av moderna hjälpmedel om det effektiviserar hans levebröd...varför ska inte renskötaren få låta sina renar beta på annans mark...varför ska inte bonden få släppa ut...osv?

Bör fiskaren, bonden och renskötaren, vara tvungna att anpassa sig till dagens moderna samhälle, likt oss andra?
Ett samhälle med dess "nya" regler och ägande?

av **pentakel** » 7 december 2006, 20:35

Jag tror att ni missar en ganska viktig sak: det är inte bara samernas "förfäder" som har haft vissa rättigheter som idag tas ifrån dem; det är deras föräldrar, och deras föräldrar i sin tur, i en obruten ordning. att hävda att man kommer från t ex skärgården där fiske och jakt på sjöfågel alltid har bedrivits är därför ingen jämförelse - vem ur vår generation har i skärgården växt upp som fiskare eller jägare? inte många. därför har man inte heller något att kräva tillbaka.

av **grylen** » 7 december 2006, 21:04

Själv hävdar jag att man strider för att bevara en kulturyttring i första hand och ett ekonomisk behov i andra hand. Visst kan samerna få inkomst från att guida rika tyskar på jakt eller liknande men deras kultur och dess bas skulle försvinna med renarna. Det är ju inte så att samerna kräver att få superutveckla renskötsel för att bli kapitalister.
Skall de nå dit får de nog ta samma väg som indianerna i Florida. Lite kul att de köpte hard rock. Kanske vi skall ha ett högfjällskasino som ger vinsten till samerna? Vilket liv när de köper upp Sibylla[8D]
Utöver det att samerna inte kräver mer än de faktiskt behöver så tycker jag att det borde finnas plats för deras behov faktiskt. Marker måste regleras när det blir trångbott, det är sant, är det trångt i Norrland nu?
Jag kan tänka mig att staten köpt upp en massa områden för olika syften och på det viset trängt undan renarna. Precis som skett i nordamerika och Australien. Visan är samma där. Aboriginerna skulle få sin rätt men när man fick veta vilka områden det var så blev det i stort sett, nej.

av **Djingis Khan** » 7 december 2006, 22:12

Den renskötsel som bedrivs idag är sällan lönsam, så ngn profit kan man inte tala om. För varje renskötarfamilj som kan investera i en ny skoter för sin inkomst hittar man säkert tio andra som blir skuldsatta och tvingas leva under knappa förhållanden. Det vanliga är att man har ett annat jobb som inkomstbringande yrke medan renskötseln är "livsstil".

Runristaren:
Vi är nog inte överrens om vems mark det är. Jag menar att den mark där renarna betar (t.ex. fallet i Nordmaling) faktiskt är samisk mark, och att ett fel har begåtts när den marken såldes ut till privata ägare av staten. Men i det stora hela är detta en mindre del av all renbetesland som finns i svenska Sápmi. På de flesta håll där renhjordar hålls drabbas inga markägare.

av **Varg** » 8 december 2006, 07:13

"såldes ut till privata ägare av staten"
En stor del av problematiken känns även igen från tex det fallna Sovjet.
Vad händer med den markägare som äger marken i andra eller tredje hand? De var inte de som köpte den från staten, de har köpt av dem som var ägare innan. Ska dessa straffas genom att fråntas mark och hem?
Samma gäller i fd Sovjet. Vem äger marken när staten inte gör det längre? Den som hade den innan Sovjet eller den som bor där nu?

MVZ

av **Johan Käll** » 8 december 2006, 09:21

I gamla Östtyskland gjorde de sig omaket att söka upp de gamla ägarna till marken. En arbetskamrat till mig som var av gammal junkersläkt blev hip som happ ägare till en by.... sedan ville de lössen att han skulle bygga en ny väg åt dem..

så kan det gå..

av **Runristaren** » 8 december 2006, 10:01

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by pentakel

att hävda att man kommer från t ex skärgården där fiske och jakt på sjöfågel alltid har bedrivits är därför ingen jämförelse - vem ur vår generation har i skärgården växt upp som fiskare eller jägare? inte många. därför har man inte heller något att kräva tillbaka.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Pentakel!
Nu är du ute på svag is!
Jag vet inte vilken årskull du tillhör, eller var du växt upp. men att som du påstå, att det i dag inte finns människor som växt upp med sina föräldrar som uteslutande levt på naturen i form av frigående nötkreatur och fisk, är att leva i dimman.
Framförallt, hur många skulle inte fortfarande levt och livnärt sig på detta sätt, om inte myndigheter satt stopp för detta?
Obruten linje....Hmmm...?

Visst, jag skulle också vilja dra klockan och "förståndet" bakåt, men det som varit är tyvärr oåterkalleligt.
Vårt samhälle "utvecklas?" vare sig vi vill det eller inte, de små husen med de röda knutarna är i dag snart bara ett trevligt minne och kurriosa.
Att få dagens samhälle och dess invånare att betydligt sänka sin "levnadsstandard?" är något som inte kommer att låta sig göras, tyvärr.
Lika lite som det kommer att gå att hindra indier och kineser att skaffa sig två bilar per familj osv.....osv...
Vi lever inte som vi gjorde för 500 år sedan och vi kan heller inte kräva det.

Varför ska då alla "naturarbetare" i Sverige, anpassa sig till dagens samhälle, normer, regler och ägande, utom renskötarna?
Att påstå att det endast är samerna som har "upphovsrätt" till lidande och orättvisor genom historien, tycker jag är ett hån mot alla andra människor i Sveriges historia, som lidit och kommer att lida.

Nää...min uppfattning är att alla samer i Sverige går ihop och köper all mark, som möjligt är att köpa i dag.
Om den sedan inte räcker till för att bedriva renskötsel, gäller det som för alla andra, att ordna sin försörjning på annat sätt.
Jämför gärna de ur kulturhistoria värdefulla näringarna fiske, jakt och jordbruk, deras utveckling och skarpa varande för alla dess näringsidkare i dag!

av **bowyer tom** » 8 december 2006, 10:16

Åter till genetiken och smålänningarna. Jag vill hävda, innan jag blev avsnoppad, att om man känner till förhållandena i de småländska småbrukarbyarna, så skulle man kunna spåra deras förfäder tillbaka till inflyttningen efter istiden. Ta till exempel min by Odensvi, vilken är belägen i nordöstra småland mellan gamleby och kisa. Här är all mark privatägd, med en del undantag. Näringen består i huvudsak av mjölk-,köttbönder, men det är inte det som är intressant. Det intressanta är att alla är släkt med varandra. På närmare eller längre håll. (Nej! Det sitter inte en blind snubbe och spelar banjo vid kyrkan...). Om jag tror rätt så härstammar de nuvarande invånarna i odensvi socken från de jägare och samlare som drev upp söderifrån för 8000-12000 år sedan. De små familjegrupper som märkte att platsen var god hade ingen anledning att flytta sig. Dern genetiska särarten har då bevarats, genom att inblandning från andra grupper har hållits till ett minimum. Över tiden, med jordbrukets införande har det av nödvändighet skett en uppdelning av marken. Marken har gått i arv sedan dess, och där befinner sig odesviborna idag. Xenofobin, vilket stärker den egna genetiska särarten, finns på plats, och jag hävdar att denna sömniga lilla ort är ett klansamhälle med klara klan-sociala regler. Så vad skiljer då mina odensvibor från samerna. Främst så saknas ju renarna och ett uttalat stöd från fn att de är ursprungsbefolkning. De är vidare ingen minoritet eftersom de flesta andra småbrukarbyar över landet har en liknande historia. Dock, hävdar jag, är de unika såtillvida att majoriteten av odensvis invånare skulle kunna spåras tillbaka till istidens invandrare, och till en specifik grupp eller individ genom mitokodrie-DNA. Iallafall lika unika som alla andra ursprungliga grupper som kan spåra sitt ursprung till dessa inbyggare. Samernas stigmatisering och kamp berör mig inte stort, utan jag konstaterar krasst att de har sina förfäder och jag har mina. Samerna och jag kan via DNA spåras tillbaka i tid och ort till invandrinsgtillfället. Skillnaden är att det inte är exotiskt på något sätt att mjölka kor eller mocka svinskit. Som ursprunglig monoritetsgrupp fyller samerna sin plats och jag har inget emot att de finns där och gör vad de gör med det de gör det, men jag gillar inte att de stigmatiseras på grund av att de tillhör en grupp med annat ursprung än mina odensvibor. Basta! Odensvina är ta-mig-hundan totalt ursprungliga på den platsen. Vad sen gäller vad Gösta-jävla-vasa ställde till med unde Dacke-upproret, så har vi inte glömt det...

av **Djingis Khan** » 8 december 2006, 10:53

Bowyer Tom:
Intressant med Odensvi. Appropå geneteik och Småland har jag hört att det faktiskt skulle finnas smålänningar som bär på gemensamma gener med samerna. Detta skulle kunna förklaras med att en liten grupp av jägare och fångstmän isolerades i skogarna i centrala Småland, och tack vare isolation behöll sin speciella genuppsättning. Detta gäller framförallt Finnveden - och här ger ju också namnet en ledtråd. Finnveden betyder rätt och slätt "Finnskogen", och en "finn" var helt enkelt en person som "fann", dvs levde av jakt och fiske. Samma namn gavs ju till samerna ("skridfinnar"). Nu vet jag inte vad arkeologin säger (ngn här som vet?), men det vore ju troligt att grupper av jägare och samlare levde i Finnveden fram till Vikingatiden.

av **bowyer tom** » 8 december 2006, 12:27

Ja, nog är de intressanta, Odensvi-borna. Det kanske inte har så mycket med samrena att göra, förutom principfrågan vilka som var här (där) först och arvsrätten till marken. Det handlar vidare om etnicitet och hur man bestämmer vad som är en ursprungsbefolkning. Det är det som jag häktar upp mig på! Klart samerna kan(och ska!) hävda att de är ursprungsfolk, men det kan (och ska!) jag också!!! Bara det att jag inte har några renar eller konstiga folkdräkter att luta mig mot, bara mitt genetiska arv... Detsamma gäller ju för övrigt andra folk i landet som tornedalingar, älvdalingar, Hästerumsbor, Törsfallsbor etc. I boken Evas Döttrar berättas om hurusom man under nittio-talet lyckades extrahera DNA från en man hittad i saltgruvan i Cheddar, UK. Mannen härstammade från 4000 f.kr och hade dött, saltats och bevarats i ett undanskymt hörn. Mitokondrie-DNA visade att mannen var i direkt uppstigande led släkt med ortens skollärare (man tog DNA prover på alla i skolan). Det ger perspektiv på släktforskningen. Vad gäller Odensvi så tror jag att bönderna där rört sig förvånansvärt lite genom årtusendena. Gårdar har byggts på rester av gårdar. I vissa fall har byggtimret återanvänts (Man hittade byggtimmer dendrodaterat till 1100 talet i en av gårdarnas ekonomibyggnader. Mangårdsbyggnaden är uppförd på 1850-talet). Hos andra follk som befinner sig där Odensviborna befann sig för, säg hundra år sedan, accepteras det att de giftasvuxna (lystna?) flickorna förflyttar sig runt huvudbyn tillsammans med mannen de valt. Kvinnorna accepteras sedan som en del av "klanen" , byn, whatever, på ett helt annat sät än vad ingifta män gör. Ingifta män är skumma...Fortfarande...Jätteskumma... Vad gäller finnarna i skogarna så är det väl troligt att samernas förfäder har varit av samlar-jägarkaraktär ända ned i de södra skogsbältena av Blekinge/Skåne långt in på 1000-talet, men att de blivit tillbakatryckta när skogs-, jordbruk tar fart. Linné beskriver väl hur skogsfinnarna bedrev handel med befolkningen i uppland ända in i 1700-talet. Anledningen till att samernas DNA inte finns blandat med Odensvibornas DNA torde nog vara Xenofobi. Man gifter sig inte med ett skogstroll...Eller nån annan utanför den accepterade gruppen heller, för den delen.
Folk har rört sig betydligt mindre än vad man kan tro, historiskt sett. Har man rört sig har man mötts med misstänksamhet och ren Xenofobi. Under folkvandringstiden blev folket hemma oroliga, så till den grad att de byggde fem fornborgar inom en radie av 10 kilometer från Odensvi. Inget visar att de varit besatta och alla visar spår av att ha bränts ned.Inget säger att Odensvina flyttade på sig. De var beredda att slåss och dö för sin mark, till vilken de hade arvsrätten. Det vimlar av fynd från äldre stenålder och framåt. Bara namnet.. Odens Offerplats, med uppstickare som Harg ett stenkast därifrån, Frö med sin planterade bokskog. Kyrkan har byggts, berättas det, på resterna av en liten stavkyrka, som byggdes på resterna av hednatemplet. Det myllrar av högar, stensättningar och till och med en stor sjujävla bautasten i Boda. Folk har definitivt bott där sedan isen drog sig tillbaka, och jag hävdar att deras ättlingar fortfarande bor kvar. Detta skulle kunna bevisas genom DNA-tester, men jag vill nog inte börja svabba munnar i odensvi som projekt. (Anledningen till att byn blev märkvärdig var att den låg i korsningen av den nord-sydgående-,öst-västgående lads/sjövägen, vilken användes för handel...)

Samerna är ursprungsbefolkning och ska ha sin titel, men jag och mina vänner i Odensvi är det också! Ya Basta!!!

av **Djingis Khan** » 8 december 2006, 12:44

Tom:
Yppa inte de där tankarna högt, alltså att grupper i Sverige skulle vara genetiskt särpräglade. Jan Guillou, Maja Hagerman och andra har ju redan förklarat för oss att vi svenskar i själva verket är ättlingar till under medeltiden invandrande fransmän och araber...[;)] Nej skämt åsido, men det ligger mycket politik i benämningar som ursprungsfolk och dyl.

Anledningen till att samer är ursprungsfolk medan Odensviborna inte är det är att:
* Samerna är en egen etnisk grupp
* Samerna har blivit koloniserade och frantagits sin mark

Där har vi skillnaden, utifrån vad FN och ILO 169 definierar det. Jag säger inte att det är rätt, jag bara konstaterar varför enbart samerna har status som urfolk i Skandinavien. Egentligen passar tornedalingarna/kvänerna in i den definitionen (de är en egen etnisk grupp som blivit koloniserade) och många tornedalska organisationer driver faktiskt för närvarande frågan om att bli erkända som urfolk. Samerna har dock satt sig emot detta, då de är livrädda att mista sitt monopol (sic) på att vara Skandinaviens enda ursprungsbefolkning.

av **bowyer tom** » 8 december 2006, 14:21

Märk väl! Jag påstår inte att jag har rätt. Jag vädrar bara mina tankar och skildrar mina (nåja) väl underbyggda åsikter[:DNog vet jag att jag är politiskt inkorrekt. Tyvärr har jag inga lustiga araber, skickliga valloner eller annat fint folk invandrat i släkten. Inget kul alls, bara hårt, hårt arbetande, tjuriga bönder, smeder, skogsbrukare, vilka alla dog unga och utslitna. Jag vet att odensviborna inte är en minoritet, och jag vet att skulle man kolla deras mitokondrie-Dna skulle man med största sannolikhet upptäcka att de ÄR en särpräglad genetisk minoritet, av skäl som jag tidigare redogjort för. Samer, älvdalingar, odensvibor och läraren i chedar delar alla historien och är alla resultatet av fertila förfäder vilka överlevt, åtminstone fram till först barnets tillblivelse. Historien skiljer dem åt genom att grupperna inte rört sig på samma sätt och att de inte kommer från samma plats. För övrigt anser jag att anledningen till att neanderthalare och cro magnon människor inte blandade sig med varandra (om man ska tro den rådande ådran i DEN forskningen) är samma xenofobi som gjorde att skogs-smålänningar och skogsfinnar inte blandade sig... I övrigt har jag inget vettigt att säga.[B)]

av **Runristaren** » 8 december 2006, 14:22

Jag överdriver säkerligen inte, om jag säger att det är en klart ansenlig mängd människor som blivit ifråntagen sin mark, sin rätt, sin hävd, från vikingatid och framåt.
Allt under dödligt hot eller annat elände.
Å detta undantaget samernas problem!

Är det dags att kräva "rätten" tillbaks?
Var ska vi börja, 1000-1500 tal?
Jag kan tänka mig att de stora skogsbolagens gamla sätt att införskaffa mark, har en del att hämta i form av rättvisa och återgälldande!
Å för att inte tala om alla grevar å baroner kungar och annat krafs, hur skaffade sig de all den mark och fastigheter de besatt/besitter?
Genom rättvisa köpeavtal?

Var/när ska vi börja, börjar vi rota kommer samernas problem att visa sig bara vara en del av något betydligt större?
Är vi alla värda upprättelsen och äganderätten till våra förfäders mark eller gäller de bara vissa grupper?
Eller bara de som kan påvisa sin "särart???"?

av **bowyer tom** » 8 december 2006, 14:36

Väl talat, broder runristare. Odensvi skänktes till Bo Jonsson-Jävla-Grip, tillsammans med resten av småland. Fruktansvärda oförrätter har blivit begågna på svensk mark mot otaliga grupper av minoriteter. Den fria jakten på Romer under Gösta-jävla-Vasa, till exempel. Tvångskristandet av Samerna och den systematiska avrättningen av deras nåjder under 1600-talet. G Vasas utrotande av den småländska adeln under Dacke-kriget (Det finns minst en Dackegrotta i Odensvi. Massakern i helvetesgapet i Kisa är mindre känd...). Är man kommen av Gud Nåhde och har inhyrda svärd till sin hjälp, kan man tydligen ta sig rätten att indra vad f-n som helst till kronan och straffa de som sätter sig upp däremot. Dock är kontentan av mitt svmliga skriveri att jag är så stolt över mina förfäder och jag vet var jag har dem i världen. Därigenom har jag rätt till min plats på kartan. För att travestera Seattle. När jag går på jordarna och markerna i Odensvi socken så är det MINA förfäders stoff som jorden utgörs av. Som sagt, vad gäller samerna-ursprungsbefolkning-javisst, MEN DET ÄR JAG OCKSÅ!!![:D]

Samer - ursprungsbefolkning?

Vilka är online