Vapen för kvinnor?

av **Vargsyster** » 16 november 2007, 16:48

Det är en sak jag alltid har undrat över. Vilken rätt hade den medeltida kvinnan att bära vapen? Om hon hade någon över huvud taget vill säga

Och vilka vapen i sådana fall?

av **Johan Käll** » 16 november 2007, 17:07

Vapen bar man i krig. I fredstid uppmuntrades det inte och förbud mot att bära dolk kommer med jämna mellanrum. Detta gäller såklart både män och kvinnor. Ute på obyggden i de mörka skogarna kan man kanske behövt vapen att freda sig med ändå, men det mest troliga är att man reste i grupp och att kvinnorna inte behövde släpa runt på massa onödiga vapen.

I krig ser man ibland kvinnor deltaga i försvar av städer till exempel. Då kan de synas skjuta bössa. Troligen skjöt de vad de fick tag i vid försvar av stad dock så just bössa var nog inget som var något speciellt kvinnligt vapen.

av **Lord_Nelle** » 16 november 2007, 17:33

Under vikingatiden och innan dess var det inte ovanligt att kvinnor var med i krig. I vissa fall som härledare.
Det finns ett berömt finsk svärd från en kvinnograv som går under namnet the valkyria.
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic ... highlight=
Länk med intressant info och bilder.

av **Vargsyster** » 16 november 2007, 17:46

Så dolkar och knivar är uteslutna som en del av dräkten?

av **Vix Hq** » 16 november 2007, 17:59

Knivar var ju en nödvändig del av vardagen för de flesta - inte som vapen utan som redskap.

/Vix.

av **Vesuvius** » 16 november 2007, 19:15

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lord_Nelle

Under vikingatiden och innan dess var det inte ovanligt att kvinnor var med i krig. I vissa fall som härledare.
Det finns ett berömt finsk svärd från en kvinnograv som går under namnet the valkyria.
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic ... highlight=
Länk med intressant info och bilder.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det var för all del ingen ovanlighet senare. Ofta gällde det då att inneha en ledande roll i borgens försvar i borgherrens frånvaro. Men ibland handlar det faktiskt om att kommendera sina egna styrkor till striden. Detta var iallafall inte ovanliga förhållanden i Skottland.

Min favorit är när Isobel, grevinna av Buchan, tog sin makes finaste stridshästar och ställde sin egen lilla styrka till förfogande för Robert Bruce, mot sin makes uttryckliga vilja (han var allierad med Edward av England). Resultatet blev att hon slutligen blev tillfångatagen, satt i en bur i fyra år varefter hon drog sig tillbaka till klosterlivet.

Se vidare:

Det här gäller naturligtvis oerhört högättade kvinnor och de är i många fall karaktärer utöver det vanliga. Men de finns.

av **Johan Käll** » 17 november 2007, 00:47

Ser vi till det generella i frågan så kan man kanske sluta sig till att det var ovanligt, troligen väldigt ovanligt, att kvinnor bar vapen.

Det var inte vanligt att folk bar vapen civilt över huvud taget. Ungefär som att inte många bär pistol till vardags nu.

av **Lord_Nelle** » 17 november 2007, 10:09

Beror på vad man klassar som vapen. Kollar man igenom Talhoffers böcker och andra böcker från samma tid så ser man att i princip varande kotte bär rondeldolk och messer. Från bonde till hantverkare, alla bär dem. Man vet även från (tror det vad nån gång 1300, men är inte säker) att bucklarna förbjöds i engelska städer för att det blev så mycket bråk. Och bucklare bars som vi vet tillsammans med ett svärd. Och tittar män under 1500-1600 så var rapirer, cut and thrust swords och liknande mycket vanligt på gatorna.

av **Johan Käll** » 17 november 2007, 11:07

nja.. tittar man i fäktmanual kanske man kan tänka sig att de bär vapen, det ligger liksom i bokens natur... Ser man i andra böcker ser man att få i civil dräkt bär vapen på illuminationerna. En del bär dolk, men de flesta av dessa är 'högreståndspersoner' av dräktskicket att dömma. Precis. Bucklare förbjöds. Det var inte tänkt att man bar runt på vapen så det stiftades lagar mot det. Man kan ju säga att det gjordes för att det var vanligt... men kanske mera för att man inte ville se det. och bröt man mot lagen blev man lagförd. Så troligen bar inte många vapen då.

15-1600 tal tar jag inte upp eftersom det ligger utanför den aktuella perioden. Sant är det dock att värjor blir vanligare till dräkten under denna tid.

av **Lord_Nelle** » 17 november 2007, 16:13

Messer och dolk var standard för de flesta. Iom att de även användes som verktyg. Dolk/kniv hade man med sig sedan barnsben.
Talhoffer varnade i sina texter för dolk och messerstrid, just på grund av att de flesta hade en med sig och således var någorlunda kunnig med den.

av **Johan Käll** » 17 november 2007, 16:50

En dolk är enligt mig ett vapen (enligt lagarna som förbjöd dess bärande med) till skillnad mot en kniv. Vad du menar med 'messer' vet jag inte, om det är det längre svärdsliknande vapnat som brukar kallas messer ser jag fortfarande inga bevis på det i andra källor, är det bara det tyska ordet för kniv... så, visst. Men det bör ränkas som verktyg och inte vapen då. Att använda en vapenmanual som standard för vad folk bar civilt KAN jag inte tycka är relevant. '

Din tes är alltså att folk bar vapen i dagliga livet?

av **Lord_Nelle** » 17 november 2007, 17:38

Min fråga är vad som klassades som vapen.
Vad vi klassar som vapen idag är inte vad som klassades som vapen då.

Min tes är snarare att gemene man bar saker till vardags som mycket väl kunde användas till vapen.
Gränsen där en civil dolk blir en stridsdolk samt gränsen för var en stor kniv blir en stridskniv är minst sagt suddig.

Jag använder inte vapenmanulen för att sätta standard utan bara för att visa. Om teknikerna finns med i manualen och är såpass starka så att författaren varnar för dem. Då är det en fingervisning om hur det såg ut i den civila världen och hur vanliga de var.
Kan mycket väl vara så att det inte är represntativt för hela Europa, men i det Tyskland där Talhoffer levde är jag 100% säker på att det var så.

För att kunna komma till botten av diskussionen måste vi definiera vad som är ett vapen, vilket land och vilken tid vi pratar om.

För att till exempel dolken skall bli förbjuden, så måste den först klassas som vapen, därefter vara inblandad i tillräckligt många tillbud för att ett förbud måste till.
Vad som först var var mans sak att ha med sig har plötsligt blivit ett förbjudet vapen.

Och vad gäller utveckligen av vapen så är det många som har börjat som civila verktyg för att senare ha börjat användas som vapen och därefter utvecklats.

av **Johan Käll** » 17 november 2007, 18:56

Vi talar om medeltiden. En period av 400 år ungefär.

Jag tror det fanns en ganska klar gräns för när ett verktyg kan anses utvecklat till ett vapen. Ett exepmel skulle vara dolk. Dolken brukar allmänt ses som ett vapen medans kniven är ett verktyg. Vidare brukar man anse att dolkens primära anfallsätt är sticket. Den har med andra ord få 'civila' användningsområden som inte en kniv klarar bättre. Diskussionen handlade dock om 'vapen' vilket jag tog som klart anvgränsande vapen, inte 'verktyg som kan användas som vapen'

Angående manualen skulle jag anse det vanskligt att utala sig om sociala förhållanden i Tyskland med 100% säkerhet byggda på en väldigt tendentiös källa. Jag skulle i och för sig inte uttala mig med 100% säkerhet i några historiska saker. Möjligen var vapenbärande vanligare där då avsaknaden av en stark statsmakt och många inre stridigheter är närvarande. Det kan också vara så att han riktar sig till sina läsare och att de kan räkna med att de de kommer kunna möta i den kontext boken tar upp är tränade att använda knivar/dolkar.

Jag vill fortfarande hävda att bärandet av vapen i civil dräkt inte var vanligt. Jag baserar det på lagar (som folk troligen följde till största delen) samt illustrationer i en stor mängd kontemporära böcker där de lyser med sin frånvaro.

Därmed inte sagt att det inte fanns de som bar det. Ogärningsmän, lurkar, stigmä och biltoga kan säkert ha haft det. Men om man ser till samhället i det stora hela.

av **Eric Hejdström** » 17 november 2007, 19:30

Hmm... Är inte en dolk till skillnad från en kniv alltid ett vapen? Den är ju liksom utformad för att skada folk med medans kniven är ett ganska mycket mer allsidigt verktyg. Har för mig att det var ganska vanligt att ynglingar på universiteten under 16-, 17-, och 1800-talen gick beväpnade trots gällande förbud mot både dueller och bärande av vapen. Dessutom är det väl inte helt ovanligt att figurerna i manualer bär "civila" kläder även om det kanske är yrkeskrigare som i första hand åsyftas? Anledningen till att "messer" (om man nu skall drista sig att lägga alla stora knivar man kan ha som effektiva tillhyggen i strid under samma etikett) inte var förbjudet var nog mer att det inte krävdes tillstånd i samma utsträckning för att tillverka dom som svärd. Men men, vad som är vapen och inte kan ju dryftas hur länge som helst...

av **Lord_Nelle** » 17 november 2007, 19:37

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Johan Käll

Vi talar om medeltiden. En period av 400 år ungefär.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Precis det jag säger. Det är en ofantligt lång tid. Att prata om medeltiden generellt går inte. Vi måste specifiera tid och plats.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag tror det fanns en ganska klar gräns för när ett verktyg kan anses utvecklat till ett vapen. Ett exepmel skulle vara dolk. Dolken brukar allmänt ses som ett vapen medans kniven är ett verktyg. Vidare brukar man anse att dolkens primära anfallsätt är sticket. Den har med andra ord få 'civila' användningsområden som inte en kniv klarar bättre. Diskussionen handlade dock om 'vapen' vilket jag tog som klart anvgränsande vapen, inte 'verktyg som kan användas som vapen'<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Återigen måste vi definiera tid och plats. En dolk från tidig medeltid är i princip en kniv. En dolk från senare delen av medeltiden är ett mer utpräglat stickvapen.
Pratar vi dolkar så räknas defenitionsmässigt allt från stenålderns flintdolkar till moderna stridsknivar in. Defeniera tid och plats först.

Skillnaden på en dolk och en kniv är för övrigt INTE dess användningsområde eller blad utan var skaftet sitter. En kniv har sin tånge och grepp vid sidan om bladets centrumlinje (jämför med en kökskniv), vilket gör den särskilt lämpad för skärande. Dolken har däremot sin tånge och grepp på bladets centrumlinje (likt greppet på en fil), varvid stötar och stick blir mer kraftfulla. Svårare än så är det inte.

Defenitionen av vapen är för övrigt ett föremål som används offensivt för att tillfoga motståndaren skada. Slår du mig med en T-sked blir den ett vapen. Det handlar mycket om varför jag har den med mig. Bär jag en kniv med mig för att vässa pennan är den ett verktyg, bär jag den med mig för att mörda någon är den ett vapen.
Sedan finns det självklart mer eller mindre renodlade vapen.

För att återigen knyta an till det jag har sagt. dolkar/knivar/messrar osv var var mans egendom. Man bar den med sig som ett i första hand verktyg men man använde den för att freda sig med i nödvärn. Nu talar jag framförallt om den period som jag är mest inläst på 1400-talets Tyskland.

För att gå tillbaka till frågan allt började med.
En medeltid kvinna kan mycket väl ha burit kniv. Till viss del beroende av sitt stånd. Är hon en bondkvinna är det mycket troligt att hon bar kniv. Storleken på kniven var upp till vad hon skulle använda den till. För att närmare veta vilken typ av kniv eller om hon rent av bar dolk måste vi veta vilket år vi pratar om samt var i världen vi befinner oss. Det finns ett antal bevarade kvinnodolkar som bevisligen har burits av adliga damer eftersom de är rikt utsmyckade. Om dessa bars som ett smycke eller om de bars som ett självförsvarsvapen vet jag inte.

Vapen för kvinnor?

Vapen för kvinnor?

Vilka är online