Tvåvedsbåge

av **Fundin** » 27 februari 2008, 13:04

Jag har byggt en på 50# Men om man söker på samisk pilbåge hittar man även en från Bäckedals som var på 70# Inga problem med hållfastheten, men jag vet inte vad som händer om den blir extremt torr som bågar tenderar att bli i moderna hus här uppe i norr.

av **Redhorse** » 27 februari 2008, 13:35

http://www.nordicleader.net/grafik/marcus_lepola/
Här en finsk bågebyggare.

av **Matti** » 27 februari 2008, 14:20

Nä, Runristare. Jag tror knappast att Odins Finnbåge var av idegran, för idegran var ju ett tämligen välkänt material söderöver. Men österut? Ursäkta mig, men höll inte du till på Åland. Det är lika mycket norrut som österut, och mer norrut än österut.
Det handlar inte om går det så går det. Det handlar delvis om att ta vad man har. Men är det något fel på lamellbågar? Det är inte enda stället i världen som saknar "bra" bågträd. Så kan man inte få en bra stavbåge så får man väl blanda och ge.

Det handlar mer om en stor materialkunskap som man tillägnat sig genom århundraden och årtusenden. På Ålands sydliga breddgrader är det inget större problem med att hitta "enkla" båglösningar, men i norr har vi inte like mycket träflora att välja på. Men det trä vi har är av högre kvalité än det som växer söderöver, eftersom barrträden är mer långsamväxande och därför får tätare virke.
Under min uppväxt i Norrbotten behövde jag inte lära mig känna igen speciellt många träd, för i vilt tillstånd finns i princip fyra i ordentlig mängd.
Tall, gran, björk och asp. Skall du bygga något, ja, där har du det du kan spela med. Men oj då, stackare som får så kassa bågar och inte skaffar bra "material".
Pyttsan! Det handlar om kunskap om trä och dess egenskaper! En björk som växer i en miljö kan ha helt annorlunda egenskaper än en som växer i en annan. Precis som tjurtallen.
Tjurtallen användes inte bara till bågar, de användes också för skidor, och man kunde inte ta vilken tall som helst. Som du läste så fick Tom välja med noggrannhet.

Dessutom finns det många sätt att manipulera växten så man får andra egenskaper av trät än normalt. Ett sätt att få riktigt bra yxskaft är att skära en lodrät rispa i en björk. Björken kommer nu att läcka skadan och två kraftiga åsar växer till brevid rispan. Dessa blir mycket bra yxskaft.
Att få fram bra material till båge, spjut, yxskaft och skidor går alldeles utmärkt, det är fråga om att tänka långsiktigt och ha öga för materialet och hur olika träd reagerar i olika situationer. Och till syvende och sist var dessa såkallade "finnbågar" såpass bra att sörlänningarna skattade dem högt. Så med lite problem och lite forntida high-tech, så skapade finnar och samer en bättre båge än nordborna. Nöden är uppfinningarnas moder.

För övrigt så var "finnar" allt som pratade fenno-ugiskt på den tiden, vare sig vi idag kallar dem samer eller finnar idag.
Och "går det så går det" var det knappast frågan om. De visste precis vad de gjorde.

av **Ny Björn** » 27 februari 2008, 16:07

Ragnar Insulander som var doktorand i Idéhistoria i Uppsala avled 2003. Han hann dock med att författa en ordentlig samling artiklar om tjurträ i allmänhet och tvåvedsbågar i synnerhet (en sökning på Insulander Ragnar i [url="http://libris.kb.se/"]Libris[/url] ger några av dem, men inte alla). Jag hade förmånen att ha sporadisk kontakt med honom under några år innan han avled. Ett typiskt exempel på Insulanders författarskap finns i en artikel som publicerades i Bulletin of Primitive Archaeology nr 17 1999 - "Great bows from northern Europe - the bow from Stellmoor - oldest in the world?". I den utgick han från en artikel skriven 1943 av den tyske arkeologen Alfred Rust. Rust ansåg sig i artikeln ha funnit rester av 2 bågar och pilskaft som kunde dateras till ca 9500 f.Kr - vedartsanalysen visade att det rörde sig av kärnved av fur (P. silvestris). Fragmenten försvann tyvärr under de sista krigsårens härjningar. Eftersom många tvivlat på om det verkligen var fråga om bågfragment så utförde Insulander ett antal egna försök vilkas resultat redovisas i artikeln. Han gjorde 2 bågar av tjurved - 1 ca 170 cm lång och 1 ca 166 cm lång. Båda härdades över eld och fungerade utmärkt. Dragstyrkorna var 50 resp. 47 Lbs - inga monsterbågar alltså - och skottvidden låg 105 resp. 125 m (den senare efter att den kortare bågen fått torka).

Det är trist att han inte fick fortsätta, men sic transit gloria mundi...

/N B

av **Runristaren** » 27 februari 2008, 16:56

Intressant, NyBjörn!

[:D]Matti, det var rackarns vad du kom igång!

Vem har sagt att lamellbågar är dåliga?
Det jag sagt är att jag inte ser/sett tall som bra bågmaterial.
Oberoende av ”tortyrmetoder” så har alla trädslag sina nackdelar och fördelar. Detta känner alla vana ”trädklättrare” till att tall är klättervansklig på grund av sin falska synbarliga säkerhet. Att byggnadsplank ska vara av gran istället för tall, har också sina orsaker…

…Hmmm, finnbåge, det lär väl vara så att en båge tillverkad i södra Finland kan kallas för finnbåge, likväl som en som är gjord i finska lappland?

Beroende på min inställning att försöka att vara klok och lära hela livet ut, är jag ändå intresserad av dessa möjligheter att bygga en säker, hållfast och bra tallbåge, då det kryllar av tjuriga martallar på våra berg, om nu bågarna fungerar som de ska…[;)]

www.runristare.ax

av **bowyer tom** » 27 februari 2008, 17:37

En Finnbåge har inget att göra med vad man idag kallar finnar. Finnar, skridfinnar var folken som bebodde skogarna ända ned till norra småland. Ett folk av Finsk-Ugrisk härkomst. Samernas förfäder.

Runristare, du gör ett tankefel på samma sätt som om man skulle tro att Stor-Britta gav namn till storbritanien.

De Feno-ugriska bågarna kopplas ihop av folken som bebor tundra och barrskogsbältet från nordvästra norge fram till östra sibirien. Genomgående för dessa folk är att de haft bågar med statiska öron av den typ som exempelvis Linné, Insulander och Rausing har beskrivit.Bågar som i sagan Ynglingatal benämns "FINNBÅGAR"
http://www.hi.is/~eybjorn/ugm/skindex/yt.html

En skitbra båge byggd av ask är bättre än en bra båge byggd av alm, vilken i sin tur är bättre än en dålig båge byggd av svensk eller baltisk idegran....

De enda folk jag vet som har haft oturen att vara tvingade till "Tager vad man haver" har varit de arktiska folken i nuunavat och på Grönland. De har å andra sidan kompenserat ett sämre hitteträ med ett genialiskt system att förstärka ryggen med sen-kablar. "Tager vad man haver"-Skulle inte tro det...

De fenno-ugriska tvåvedsbågarna representerar toppen av ett bågbyggande med få variabler.

Nybjörn. Världen är lite, lite tystare och tråkigare utan Insulander. Jag saknar honom...[:(]

av **Runristaren** » 28 februari 2008, 09:14

”Finnar, skridfinnar var folken som bebodde skogarna ända ned till norra Småland. Ett folk av Finsk-Ugrisk härkomst. Samernas förfäder”

Saken är klar, i Småland finns fler träslag än tall, likaså på den finska sidan, där dessa folk bodde.

”En skitbra båge byggd av ask är bättre än en bra båge byggd av alm, vilken i sin tur är bättre än en dålig båge byggd av svensk eller baltisk idegran....”

[:D]Hehe, jaa med samma glasklara logik är en östtysk Drabant snabbare än en italiensk Ferrari utan batteri!

”De enda folk jag vet som har haft oturen att vara tvingade till "Tager vad man haver" har varit de arktiska folken i nuunavat och på Grönland. De har å andra sidan kompenserat ett sämre hitteträ med ett genialiskt system att förstärka ryggen med sen-kablar. "Tager vad man haver"-Skulle inte tro det..”

???, är inte detta, ditt exempel ett tydligt bevis för ”tager vad man haver” tesen att göra det bästa av de material man har till hands?

www.runristare.ax

av **Runristaren** » 28 februari 2008, 09:36

http://www.forntidateknik.z.se/IFT/MNTa ... sambag.htm

...Hmmm, undras hur en 190's idegransbåge med inlagd tjurtallsmage skulle fungera eller blir det tårta på tårta[?]

www.runristare.ax

av **Fundin** » 28 februari 2008, 09:45

Hmm, jag hänger inte riktigt med på vad diskussionen numera handlar om.

Att det fanns tvåvedsbågar under en lång tid vet vi helt säkert, och att dessa var gjorda med tjurved av tall eller gran i buken vet vi också helt säkert eftersom det finns ganska många fynd. Att det inte är ett dåligt val vet vi också helt säkert, i allafall vi som byggt bågar av vad som finns uppe i norrbotten.

Att man sedan väljer att bygga av ett enda trtäslag söderöver är väl klart, det är ju mycket enklare. Sen ska vi komma ihåg några saker som är intressanta.

Ask och alm är idag bättre träslag för bågar än det var under förhistorisk tid. Varfår då? Jo, de vinner väldigt mycket på att vara riktigt torra, och är perfekta för våra moderna innomhusförhållanden.

Idegran är egentligen inte så bra nuförtiden, då det lätt blir för dragsvagt om det är för låg luftfuktighet, lite som ene men inte lika extremt. Däremot klarar sig idegran utmärkt i relativt hög luftfuktighet som är betydligt elakare mot alm och askbågar som då följer strängen mer än nödvändigt och kan vika ner sig i tryck.

En finne på paleoplanet hade en intressant förklaring till förtjänsten hos finn/same/tvåvedsbågarna. Han hävdade att tjurveden förlängs när fukthalten ökar, vilket leder till en båge som är har mer reflex om det är fuktigt ute, vilket kompenserar för att den blir lite mjukare.... Jag har inte noterat detta själv, men det är onekligen en intressant iaktagelse.

av **Runristaren** » 28 februari 2008, 09:56

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Fundin

Ask och alm är idag bättre träslag för bågar än det var under förhistorisk tid. Varfår då? Jo, de vinner väldigt mycket på att vara riktigt torra, och är perfekta för våra moderna innomhusförhållanden.
Idegran är egentligen inte så bra nuförtiden, då det lätt blir för dragsvagt om det är för låg luftfuktighet, lite som ene men inte lika extremt. Däremot klarar sig idegran utmärkt i relativt hög luftfuktighet som är betydligt elakare mot alm och askbågar som då följer strängen mer än nödvändigt och kan vika ner sig i tryck.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Då jag inte har för avsikt att jaga inomhus[;)] ska bågen
hänga bland övrig jakt och fiskeredskap i sjöboon, vilket gör att Alm och Askbågar är uteslutna, medan idegransbågen stortrivs[:)].
Vad säger du då, som van byggare, om iden idegran/tjurtallbåge, speciellt med tanke på finnens ord[?]

www.runristare.ax

av **Redhorse** » 28 februari 2008, 10:50

I fiskeboden kan det bli väl hög mc, senbackning i 15% blir mjuk och det gäller även nog för limmet. Så det ska nog till en bra försegling och då funkar även andra träslag.

av **Runristaren** » 28 februari 2008, 11:38

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Redhorse

I fiskeboden kan det bli väl hög mc, senbackning i 15% blir mjuk och det gäller även nog för limmet. Så det ska nog till en bra försegling och då funkar även andra träslag.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ok, då gäller enmaterialsbåge för mina förhållanden, då det i princip inte spelar nog ingen roll om den hänger i sjöbon eller i kalltorpet då det finns vatten/sjöar/hav i alla vädersträck på holmen. Hur gjorde de kustnära vandrande finnarna/jaktfolken och framför allt det bågtokiga Storbritanien, som har som "adelsmärke", blöt väderlek[?]

www.runristare.ax

av **Matti** » 28 februari 2008, 12:05

Om du mixar de träslagen går du över ån efter vatten, runristare. Att sätta ihop tjurtall och björk innebär att av två träd som varförsig inte är bra bågmaterial få ett sammansatt material som är ypperligt för båge.
Jag tror inte det är någon poäng med att ha idegran+tjurtall. Om du skall ha en båge, ta idegran rakt av.
Sedan så har jag bittra erfarenheter av hur idegran funkar i varma rum. Snyft...
Så din sjöbod kan nog vara ett bra ställe att förvara på för idegranaren. Önskar jag hade haft det för min gamla idegranare...

av **Runristaren** » 28 februari 2008, 12:34

Saken är klar, det blir inget mixtrande med tall, för den här finnaren...

www.runristare.ax

av **Fundin** » 29 februari 2008, 10:49

Annars är ett hett tips om du har riktigt hög luftfuktigghet att bygga bågen av en. Det är ett rätt mediokert träslag i torra rum, men ypperligt om fukthalten i träet kan hållas kring 12%, särskilt om man nöjer sig med bågar på 50-60#

När jag var till Nya Zealand valde jag Osage Orange och Idegran, men då försökte jag inte vara historisk utan snarare nöjde jag mig med primitiva bågar med hög prestanda under de förhållandena.

Tvåvedsbåge

Vilka är online